Журнал «Золотой Лев» № 93-94 - издание русской консервативной мысли

(www.zlev.ru)

 

Единство против смуты

Обсуждение в "Российской газете"

 

4 ноября страна второй раз отпразднует День народного единства. Политические партии относятся к этому дню по-разному. "Единая Россия" называет 4 ноября "символом независимости и государственности". В СПС считают новый праздник "отчасти надуманным". КПРФ и "Яблоко" вообще не признают его. Что может способствовать гражданскому сближению? На каких идеях удалось бы консолидировать общество? Об этом в редакции "РГ" спорили депутаты Госдумы Геннадий ГУДКОВ ("Единая Россия"), Алексей МИТРОФАНОВ (ЛДПР), Андрей САВЕЛЬЕВ ("Родина") и заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей ИВАНЕНКО.

 

Российская газета| Ополчение Минина и Пожарского - единственный пример в русской истории, когда судьбу страны и государства решил сам народ без участия власти. Тогда объединились все сословия, национальности, деревни, города... Означает ли это, что нация может сегодня сплотиться только перед лицом какой-либо угрозы? Что, для гражданской консолидации нам непременно нужен враг и, если он отсутствует, его надо придумать?

 

Алексей Митрофанов| Само понятие "народное единство" выдумано в советское время. Единого народа нет. И быть не может. Народ представляет собой различные группы интересов. Профессиональных, национальных, социальных, даже половых. А единым народ становится только в моменты каких-то общих испытаний. Это войны, стихийные бедствия, чрезвычайные ситуации. Когда опасность отступает, вновь возникают группы интересов. И все. Разговоры, что народ должен быть единым, - это демагогия. Нефтяники заинтересованы в ста долларах за баррель. Военные - в том, чтобы половина бюджета шла на оборону. Милиционеры - чтобы появились законы, позволяющие любого арестовать. Но другим категориям населения это не требуется. А политики - это координаторы, которые должны помочь различным группам населения согласовать интересы.

 

Андрей Савельев| Позвольте возразить. Да, есть разные социальные группы со своими интересами. А нация представляет собой единый субъект с общими интересами или нет? Как по-вашему?

 

Митрофанов| Только по одному-двум вопросам. Например, по территории. По остальным вопросам - разные интересы.

 

Савельев| Нет, единый субъект формируется по многим параметрам, не по одной лишь территории. Если мысленно убрать власть, то все рассыпается на те самые группы интересов, о которых вы говорите. Если власть не лидирует в обеспечении единства нации, то нация исчезает как единый субъект. Тогда образуются группы интересов, которые начинают делить страну в географическом или социальном пространстве. А с помощью власти нация консолидируется как раз там, где проходит межа, где возможны конфликты - социальный, национальный или религиозный. По этим направлениям власть должна работать, чтобы гарантировать единство.

 

Митрофанов| Это координационная работа любой власти.

 

Савельев| Почему координационная? Это лидерская работа. Она не связана только с координацией. Надо знать проект собственной страны, чтобы что-то там координировать. Надо понимать, в какой стране живем, с каким населением, какие группы интересов имеются, какова экономика, какова история, какова психология тех или иных народов. Здесь возможно единство по трем направлениям. Первое: единство веры - не тотальное, но с лидирующей конфессией. Второе: политическое единство. И третье: державное государство.

 

Геннадий Гудков | Я считаю, народное единство достигается в трех случаях. Либо при наличии врага. Либо в условиях тоталитарного государства. Либо когда страна, решая масштабные задачи, переживает общенациональный подъем. И то, и другое, и третье было в Советском Союзе. Поэтому, говоря о единении народа, следует рассматривать эти три условия. Допустим, враг, внешний или внутренний. Но враг объединяет только на время. Либо возродить тоталитаризм. Но тогда народ у нас будет един как стадо баранов. Либо третье. Но в этом случае должны быть общенациональные идеи, объединяющие людей, и усилия власти тут будут помножены на энтузиазм масс.

 

Сергей Иваненко| Тем не менее есть единый российский народ. Помимо общей территории, имеется несколько народообразующих признаков, объединяющих, как раньше говорили, и пионеров, и пенсионеров. Прежде всего это язык и культура. Затем - образ жизни. Что в этом смысле объединяло советских людей? Шпроты, зефир в шоколаде и передача "Спокойной ночи, малыши". Сейчас тоже существуют общие элементы повседневной жизни, которые сильно отличают нас от жителей других стран.

 

Савельев| А не распалась ли ныне общая повседневность?

 

Иваненко | Да нет, она распалась только в том смысле, что есть некие зоны, где формируется новый, особый стиль жизни. Например, Москва. А в целом в России сегодня все так и живут, как жили до этого несколько столетий. Чуть лучше или чуть хуже. В принципе ничего не меняется. Но есть Москва и есть остальная Россия.

 

Гудков| Разве только Москва?

 

Иваненко | Москва заметно отличается. Возьмите хотя бы цены на недвижимость...Что же касается общенациональной идеи, способной объединить народ, то ее не надо искусственно формировать - это невозможно. Как не надо заниматься и поисками врага - это глупо. Нужно лишь понять, перед какими ключевыми вызовами поставлена сегодня Россия.

 

РГ | А вы знаете, перед какими?

 

Иваненко | Во-первых, сокращение народонаселения. Во-вторых, потребность в создании эффективной многоотраслевой экономики. И, в-третьих, недееспособность российской демократии.

 

РГ | Каким же образом эти три проблемы могут способствовать сплочению нации?

 

Иваненко | Сплочение нации - это совместная работа.

 

Митрофанов | Главный источник наших проблем - неумелое или неправильное управление страной. У нас страна номенклатурная. В результате многие политики уходят, не реализовав своих возможностей.

 

Савельев| Можно по-разному формулировать национальную идею и представлять ее как формулу национального единства. Но когда эксперты собираются, они приходят к формуле из трех слов: православие, самодержавие, народность. Это формула русской жизни. Вокруг этого триединства все у нас и вращается. Но я не сказал бы, что эти ценности нынешняя власть пропагандирует и укореняет.

 

Митрофанов| Разрешите ремарку. У нас неплохая бюрократия. Она адекватна огромной стране с ее региональными особенностями, разным климатом и т.п. Единственное, что нам необходимо после создания ядерного щита, - это отказаться от фронтового мышления. Имея ядерный щит и поддерживая его, мы гарантированы от больших войн. У нас есть возможность сделать свое население самым богатым в мире. А идею самодержавия забудьте. Не будет самодержавия. В чистом виде - уже никогда. И православие больше не будет играть прежней роли. Как не играет серьезной роли религия на Западе. Национальная идея у нас возможна только одна - великая Россия.

 

Иваненко| Я настаиваю на том, что ответственность за происходящее сегодня в стране несет прежде всего политический класс. Под политическим классом я имею в виду не только членов правительства и президента, но и тех людей, которые влияют на события. В том числе интеллигенцию, политиков, журналистов. Между тем политический класс демонстрирует свою недееспособность. Он не в состоянии оценить реальные вызовы. Только ищет врагов. И указывает обществу на них. По данным последних опросов, 31 процент населения нашим главным военным противником считают Грузию, а 29 процентов таковым называют США. Это результат демагогической пропаганды, которой сегодня занимается политический класс.

 

Митрофанов | Но Грузия представляет реальную проблему для нас. Пока отношения не урегулированы, российские граждане справедливо опасаются военного конфликта.

 

Иваненко | Хочется надеяться на то, что политический класс будет меняться.

 

Митрофанов | Не будет.

 

Гудков| Я полагаю, сегодня все зависит от политической элиты. Но она живет по принципу конформизма. И не желает реформировать систему, которую мы построили. Систему, когда и политические партии, и парламент отстранены от реального участия в управлении государством. Расширение демократической базы - единственный способ избежать системного кризиса.

 

Митрофанов| Да не будет никакого кризиса! Все время нытье какое-то идет. Нестабильность нам предрекают. В чем нестабильность-то?

 

РГ| Ну хотя бы в обострении межнациональных отношений. Общество подвержено ксенофобии. Более 60 процентов населения поддерживают лозунг "Россия - для русских!". Что надо сделать для установления согласия между коренным населением и приезжими из Средней Азии, с Кавказа? Нужна ли нам сегодня широкая дискуссия по национальному вопросу? Или она небезопасна, может сработать как общественный детонатор?

 

Гудков| Нет никакого национального вопроса в Российской Федерации. Есть использование его либо для достижения политических целей, либо для выплескивания недовольства жизнью. В самом деле, существует ведь общее недовольство. Недаром же многие люди на выборы не ходят. Это недовольство трансформируется в некие лозунги, понятные маргинальной части населения. Отношения накаляются вовсе не между нациями. Они накаляются в обществе. И проявляются то в форме агрессивной ксенофобии, то в виде религиозного экстремизма. Радикализация протестных настроений, таким образом, просто приобретает уродливую форму. Если мы сейчас начнем думать, как в России помирить грузина с русским, азербайджанца с армянином, мы никогда не найдем способа. Нужно создавать в стране такой общественный климат, когда недовольство условиями жизни не будет выражаться в межэтнических столкновениях, погромах, прочих экстремистских действиях.

 

Иваненко | Нет, все-таки национальный вопрос в России существует. И будет существовать, пока есть нации. Это большевики считали, что при коммунизме все нации сольются в одну. Но проблема не в том, что у нас заявляет о себе национализм. Проблема в том, что он становится агрессивным. И тому есть причины. Во-первых, социально-экономические, когда богатые богатеют, а бедные беднеют. Во-вторых, власть не желает заниматься национальным вопросом. Она рассуждает в стиле господина Митрофанова: подумаешь, ну выгнали грузин, потом они исправятся, мы их назад вернем. Не вернем. Есть вещи необратимые. В конце концов из-за этого развалился Советский Союз.

 

Митрофанов| Да не из-за этого.

 

Иваненко| Из-за этого. Посмотрите, что сейчас происходит на Северном Кавказе. По меткому выражению Дмитрия Козака (президентского полпреда в Южном федеральном округе. - Ред.), надземный пожар мы там погасили. А подземный?

 

Савельев| Дело не в том, каковы причины конфликтов в нашем обществе. Кто-то скажет, что обострение отношений имеет социальную подоплеку, кто-то - что национальную. Важнее другое - что надо сделать для достижения согласия.

 

Иваненко| Демократическая свободная Европейская Россия - вот ответ на этот вопрос. Демократическая Франция показала...

 

Митрофанов| У Франции ужасные проблемы.

 

Иваненко| Возможно. Но по cравнению с нашими...

 

Гудков| Алексей, я только что вернулся из Парижа. Могу сказать одно: нам бы их проблемы...

 

Митрофанов| Вы жили в гостинице "Ритц", оттуда не видно ничего. Я вам так скажу: уровень ксенофобии в России не выше, чем в других странах. Национальные проблемы были у нас и в советское время, только они не обсуждались, загонялись внутрь. А почему сегодня остро стоит национальный вопрос? Потому что это инструмент борьбы. В том числе борьбы за собственность, перераспределение власти. Он всегда будет, этот инструмент, мы от него никогда не откажемся.

 

Савельев| Мне кажется, население переориентировалось в своих идентификациях. Например, в идентификации по местности: дескать, мы живем в этом субъекте Федерации, в этом городе, на этой улице... Люди перешли на идентификацию национальную. Это есть в каждой точке страны. Поэтому вспыхнуть может где угодно. И вспыхивает. Мы выстраиваем политическую систему, добиваемся диалога между партиями, а жизнь идет таким чередом, что возникает конфликт то здесь, то там. Конфликт между русскими и остальными.

 

Иваненко | Обращаю ваше внимание, что все крупные межнациональные конфликты происходят в авторитарном и тоталитарном обществах.

 

Митрофанов | Почему?

 

Иваненко | Потому что загоняются внутрь.

 

Митрофанов | Лос-Анджелес сожгли при папе Буше. Как же так, вы не помните, что ли? Негры вышли и сожгли.

 

Иваненко | Массовые беспорядки и межнациональный конфликт - это не одно и то же. Вот вы хотите запретить грузинам вести бизнес в России. Но среди них немало российских граждан.
Митрофанов | Это формальный вопрос.

 

Иваненко | Это вопрос очень содержательный. Потому что чиновники этим занимаются. У них действительно интернационал. И они морочат нам голову разговорами о защите государственных интересов. Есть такая фраза: "Большая кровь смывает большое воровство". Причина межнациональных конфликтов, которые провоцируются самой же властью, состоит в том, что власть безумно коррумпирована.

 

Гудков | Можно, я вмешаюсь в разговор? Мы часто спорим с Алексеем, но в чем я с ним согласен, так это в том, что не национализм является главной причиной гражданских столкновений, а общее состояние нашего общества. Это оно порождает межнациональные конфликты. Я тут имею в виду и дикую коррупцию, и беспредельный произвол чиновников, и отсутствие справедливого правосудия. Мой товарищ сейчас ищет работу. Он был директором филиала международной компании, у него связи, богатая деловая биография и т.п. Ему предлагают хорошие места, но говорят: эта должность стоит 150 тысяч, эта - миллион. Он звонит мне: "Геннадий, скажи, а бесплатные места в России есть?" Я отвечаю: "По-моему, уже не осталось". Но я не верю, что власть сама провоцирует напряженность. Власть не желает обострения в стране. Это ей чрезвычайно невыгодно. Мы совершаем другие ошибки. Ошибки системные. И они создают питательную среду для радикального протеста.

 

РГ | Ну вот вам еще одна линия раскола: власть - народ. Дистанция между ними создавалась веками. Она закреплена в русской поговорке: "До Бога высоко, до царя далеко". И в полном объеме сохраняется в современном сознании. Сама власть и закон, идущий "сверху", остаются на подозрении у народа. От власти ожидают подвоха, не верят заверениям о пользе любых нововведений, воспринимая их как обман и демагогию. Попытка преодолеть эту дистанцию в годы перестройки закончилась разочарованием. Возможно ли вообще сближение власти и народа? Или дистанция между ними фатально непреодолима?

 

Савельев | Помимо желания или нежелания власти сблизиться с народом, есть еще и определенное отношение самого народа к институтам власти. Это отношение в традиционном обществе носит характер религиозного чувства. Если нет представления о том, что власть имеет какое-то сакральное право мной править, то, считай, и власти нет. А если Бога нет во власти, то все позволено. Например, позволено нам, простым смертным, обходить закон, ведь они, правители, сами такие же, как и мы. Исчезает представление об иерархичности общества.

 

Иваненко | Я бы не стал придерживаться катастрофических теорий. Мне кажется, как раз наоборот: отношения власти и народа сегодня вернулись в привычную форму. Нынешняя власть в России воспринимается народом как власть сакральная. Нам, членам партии "Яблоко", люди нередко говорят: "Мы знаем, вы хорошие, но вас же не выберут". И поэтому за нас не голосуют. Понимаете? Если вы не от Бога, значит вас не выберут.

 

РГ | Радикальные националисты готовятся 4 ноября пройти по Москве "Русским маршем", несмотря на его запрещение. А лидеры либеральных движений намерены в свою очередь провести многотысячный антифашистский митинг. Причем они просят московские власти не препятствовать проведению "Русского марша", отстаивают право своих оппонентов выступать под любыми лозунгами. Не будем сейчас обсуждать, в какое "единство" может вылиться одновременное проведение обеих этих акций. Поставим вопрос так: надо ли запрещать сторонникам лозунга "Россия - для русских!" публично выражать свои взгляды?

 

Митрофанов | Я считаю, что запрещать нельзя. Никакого фашизма там нет. Пусть выступают. Организаторам надо лишь позаботиться, чтобы среди демонстрантов не было провокаторов, которые будут кричать: "Хайль, Гитлер!".

 

Иваненко | Дело не в запретах или разрешениях. В прошлом году "Русский марш" разрешили. Но мы видели свастику, слышали нацистские лозунги. Кого-нибудь хотя бы оштрафовали за это? Я уже не говорю об уголовной ответственности. Полная безнаказанность. Если власть не в состоянии строго спросить с организаторов и участников подобных шествий, они опять пройдут по городу, наплевав на запрет.

 

Савельев | Почему-то русские противопоставляются антифашистам. Выходит, "Русский марш" - это фашистский марш? Русские организации хотят провести в День народного единства свое мероприятие, а им чинят всяческие препятствия, начинают внедрять провокаторов в их ряды.

 

Иваненко| Да вы сами являетесь провокаторами.

 

Савельев | Ничего подобного. Мы боремся за право русских называть себя русскими и обсуждать свои проблемы публично на митинге.

 

Гудков | Я не поддерживаю идею марша, но запрещать его не стал бы. Это может привести к эскалации напряженности, совершенно ненужной. И если намечается марш с противоположной стороны, пусть он пройдет другим маршрутом. Чем терпимее мы станем относиться к выражению разных мнений, тем спокойнее будет в стране.

 

Примечание: Далеко не вся дискуссия вошла в опубликованную стенограмму. Занятно одно. Иваненко бурно выступил за демократические процедуры, а как только дело коснулось "Русского марша", тут же выступил за его запрет. Выходит, для русских демократия не писана, русский может быть только фашистом? Именно так себя ведут власти, беззаконно запрещающие марш в русских городах. А либеральная интеллигенция, пекущаяся о правах человека, подыгрывает им. Демократию они мыслят только для себя, но не для русского большинства.

 

Сайт Савельева 1.11.2006