Н.А. Нарочницкая

депутат государственной Думы

 

Сложные переговоры в Таллине[1]

Интервью о визите в Эстонию

 

Наталья Алексеевна, какова была задача вашего визита в Эстонию? Какой круг вопросов обсуждался во время поездки?

 

Поездка представляла собой официальный визит Комитета по международным делам Государственной думы в парламент Эстонии. Уже то, где и на каком уровне нас принимали, говорит о том, что поездке придавали немалое значение. Нас принял канцлер, МИД Эстонии, Комитет по международным делам, Межпарламентская группа по связям с Россией. Нас пригласил на ужин первый президент Эстонии Леннарт Мэри - интеллектуал, интеллигент с гимназическим образованием, знающий латынь и греческий, но крайне не любящий Россию. Тем не менее, разговор был дворцовым, этикетным, с саркастическими изящными колколстями и шутками в отношении друг друга. Наконец, в президентском дворце часовой беседой нас наградил президент Эстонии Арнольд Рюйтель, который произвел на нас очень благоприятное впечатление. В нем чувствовалась старая советская школа - мудрость и умение формулировать проблемы жестко, но, в то же время, не оскорбительно. Нам показалось, что как это ни трудно, но перспективы нахождения общего решения с ним есть. но парламент...

Переговоры были сложные. Наша делегация была специально составлена из членов Комитета таким образом, чтобы были представлены все фракции Думы. Наши визави также представляли различные фракции, от самых националистических[2] до умеренных. Они сами признали, что нынешний состав парламента у них очень поправел, левых в нем практически вообще нет, даже самые левые настроены, мягко говоря, скептически по отношению к русским. Тем не менее, во фракции реформистов достаточно много представителей русского населения. С ними, безусловно, гораздо легче найти общий язык, они сыграли роль своеобразного буфера, хотя они, конечно, и не могут делать свое мнение сильно отличным от мнения фракции.

 

Как прошла ваша встреча с эстонскими парламентариями?

 

У нас была встреча и в МИДе, и с комитетом, и специальный обед с Группой по межпарламентским связям и дружбе с Россией. Кстати, нам сделали замечание, что в нашей Государственной Думе до сих пор нет координатора Группы по межпарламентским связям с Эстонией. Такие группы созданы для связи практически со всеми парламентами мира, хотя бы один раз за время очередного созыва Думы эти группы обмениваются визитами. С Эстонией таких связей у нас нет. Нам на это попеняли, но дело, конечно, в том, что очень трудно найти человека, который взял бы на себя такую неблагодарную работу. Ведь даже прошедшие переговоры были очень сложными, адреналин буквально хлестал в кровь. Тем не менее, несмотря на огромные трудности и практически полное несогласие по основным вопросам, обе стороны признали правильность проведения таких встреч. Ведь это была первая встреча такого рода. Хотя мы и говорили, жестко отстаивая свои трактовки, переговоры были очень корректными, академичными. Несмотря на это, эстонская пресса сразу же объявила наше несогласие с эстонской доктриной «оккупации» оскорбительным и обвинила нас в том, что мы приехали унижать и оскорблять Эстонию. Когда мы предъявили распечатку таких статей нашим эстонским визави, они смутились и сказали, что они не виноваты, т.к. у них свобода прессы и т.д.

 

А представители партий, представляющих интересы именно русскоязычного населения Эстонии присутствовали на ваших встречах? Или же в силу того, что они не входят в нынешний эстонский парламент, они были исключены из официальных мероприятий?

 

Программа нашего визита включала и встречу с соотечественниками, которую организовало Посольство России в Эстонии. В честь Дня защитника Отечества был также устроен прием, на который были приглашены представители всех слоев русского населения, а также, конечно, и эстонцы.

В партийной жизни и политической структуризации русскоязычного населения Эстонии есть определенные, совершенно естественные, сложности. В свое время большинство видело своей задачей объединение всех русскоязычных вокруг чисто русских партий, дальнейшее участие в выборах. Не все получалось, партии завоевывали мало мест. Тем более, что, насколько мне известно, выборные округа в Эстонии накроены так, чтобы голоса, поданные русскими, растворялись в море нерусских голосов. Часть русских организаций избрала другую стратегию, а именно – вступление в эстонские партии умеренного толка для того, чтобы через них добиваться реализации своих программ. На данном этапе эта тактика имеет определенный успех. В частности, в Реформистскую партию влилась значительная часть представителей русскоязычного населения. Безусловно, это произошло за счет потери каких-то наиболее радикальных требований. Но, все же, в эстонском парламенте есть целая группа русских депутатов.

 

Какие же основные проблемы во взаимоотношениях России и Эстонии существуют на сегодняшний день?

 

Во-первых, это неясная позиция Эстонии по Договору 1991 г., который был заключен еще Эстонской ССР и подписан президентом Эстонии Рюйтелем. Тот договор был для России достаточно хорошим, т.к. в него был включен «нулевой вариант» по гражданству. Но эстонская сторона его никогда не выполняла. Тем не менее, когда мы предлагаем выработать какую-либо декларацию об основах взаимоотношений, нам часто заявляют о том, что если есть Договор, то декларация не нужна. А от ответа на вопрос, действует ли Договор, эстонская сторона уходит.

Во-вторых, это вопрос о границе. Известно, что в мае, на празднованиях по случаю 60-летия Победы, предстоят встречи Путина с главами других государств. До сих пор неизвестно, приедет ли президент Эстонии, он до сих пор не высказался по этому вопросу. Очевидно одно – прибалтийские страны хотели бы, чтобы их чуть ли не на коленях умоляли бы приехать в Москву, убеждая всех в том, что без них праздник якобы провалится. Но, насколько я знаю, здесь есть солидарная позиция МИДа и Государственной Думы, что убеждать их ни в коем случае не надо. Праздника они нам не испортят. Известно, что президент Латвии буквально провоцировала российскую сторону своими заявлениями, надеясь, вероятно, на то, что приглашение отзовут.

Наша сторона предлагала использовать эту встречу для того, чтобы выяснить некоторые позиции эстонского парламента. Между нашими странами велись длительные переговоры о границе и претензии эстонской стороны сняты. Но в конституции Эстонии сохраняется пункт, который гласит, что граница Эстонии формируется на основе Юрьевского (Тартуского) договора и других международных соглашений. На основании именно Юрьевского договора эстонская сторона и выдвигала претензии. Возникает вопрос: допустим, мы ратифицируем этот новый договор о границе, а в конституции Эстонии сохранится такая статья. Тогда Эстония всегда сможет заявить, что договор не соответствует их конституции и сможет дальше предъявлять претензии. Поэтому нам очень хотелось выяснить, как будет развиваться их интерпретация этой статьи. Дело в том, что эстонская сторона заявляет о своей готовности подписать договор, но убеждает нас, что упомянутая статья эстонской конституции не совсем противоречит договору, т.к. в ней упомянуты и «другие международные договоры», что Юрьевский договор распространяется только на часть границы, а другие ее части регулируются иными соглашениями. Тем не менее, ситуацию можно интерпретировать двояко, поэтому подписывать такой договор, не имея полной ясности, как его трактует другая сторона, нельзя.

Наконец, в-третьих, нам хотелось обсудить с эстонской стороны лицом к лицу интерпретации истории. Ведь прибалтийские страны начали, на мой взгляд, с подачи Запада, новую, усиленную кампанию по демонизации пакта Молотова-Риббентропа и объявлению Ялтинско-Потсдамской системы результатом этого пакта, а не результатом победы держав-союзниц. Это юридически абсурдно, т.к. пакт Молотова-Риббентропа потерял юридическую силу после нападения Гитлера на Советский Союз[3]. Сам факт нападения Гитлера на СССР снимает всякие основания для такой интерпретации.

Не менее важна проблема «оккупации». Этот термин был введен прибалтами. Они объявляют послевоенную историю своей страны до 1991 г. второй оккупацией, первая - гитлеровская. Надо сказать, не на все наши аргументы они имели что ответить. Мы специально объясняли им – зачем связываться с пактом Молотова-Риббентропа, если по этому вопросу даже не может быть единства всех трех прибалтийских республик! Ведь сосед Эстонии, Литва, получила свою сегодняшнюю столицу фактически благодаря пакту! При этом Литва солидарна с Латвией и Эстонией в трактовке советского периода как оккупационного, но поводу пакта Молотова-Риббентропа – молчит! Дело в том, что через два месяца после того, как был заключен пакт, был заключен договор с Литвой, по которому ей передавался Виленский край. И есть документы, свидетельствующие, как вся Литва праздновала это. Американский посол доносил, что весь город украсился с утра государственными флагами, играла музыка, люди собирались на танцплощадки. Прокомментировать эту проблему наши эстонские партнеры также не смогли ответить.

 

Но в целом вы оцениваете ваш диалог с руководством Эстонии и эстонскими парламентариями как конструктивный? Насколько эстонская сторона была склонна к диалогу и компромиссам, или же противостояние сохранилось?

 

Противостояние, безусловно, сохранилось. На таких первых встречах стороны прощупывают, есть ли слабинка в позициях оппонента. Нужно почувствовать также, готова ли другая сторона снять что-либо из своих первоначальных претензий, несмотря на свою настойчивость. Поэтому такие переговоры абсолютно необходимы, даже если они непросты и тяжелы. Атмосфера неприятия, особенно со стороны правых партий, была очевидной. Тем более, что мы с ними общаемся в Парламентской Ассамблее Совета Европы, где они практически всегда голосуют против нас.

 

Одной из основных проблем в отношениях России и Эстонии остается положение русскоязычного населения в этой прибалтийской республике. Как бы вы оценили положение наших соотечественников в Эстонии сейчас, особенно в сравнении с другими странами Прибалтики?

 

Тяжесть положения русских в Эстонии – приблизительно средняя, где-то между Литвой и Латвией. Литва сразу после распада СССР признала «нулевой вариант», признала статус гражданина за каждым проживавшим на ее территории в тот момент, когда эта республика обрела независимость. Поэтому законодательно-провоцируемой дискриминации русских там нет, если что-то и есть – то на уровне конфликтов между общинами. Что касается Латвии, то там положение наиболее тяжелое. Введен дискриминационный закон об образовании, нарастает сопротивление ему. Делегации школьников приезжают в ПАСЕ. Когда начался учебный год, то подтвердились самые худшие предположения, рухнули все аргументы латвийской стороны, утверждавшей, что закон призван повысить конкурентоспособность учеников русских школ. Напротив, на практике оказалось, что качество образования резко упало, многие утверждают, что эта политика направлена на дебилизацию русского населения, на прекращение воспроизводства русскоязычной интеллигенции, т.е. на утрату национальной идентичности и принадлежности к культуре, а, значит, фактически, на принудительную ассимиляцию или же вытеснение тех, кто не желает ассимилироваться.

В Эстонии положение лучше. Процесс «натурализации», как они его именуют, идет. В республике около 500.000 русского населения, которое делится на три приблизительно равные группы: одна – те, кто получил эстонское гражданство, другая – те, кто получил и имеет российское гражданство, третья – лица без гражданства, у них есть только вид на жительство. Что отличает в лучшую сторону эстонское законодательство от латышского, - так это то, что даже лица без гражданства имеют право участвовать в выборах местного самоуправления. Это соответствует всем европейским стандартам, и эстонцы этим гордятся. Но только что была введена поправка к законодательству о языке, которая позволяет подвергать сомнению уже сданные языковые экзамены, т.е. фактически вводит ценз, дает рычаг для дискриминации русских. На неофициальном уровне все сходятся на том, что все равно, не мытьем, так катаньем формируется дискриминация при приеме на работу, косвенными путями изыскиваются способы платить русским за равный труд меньше. Русское население – лидер по безработице в Эстонии, гораздо ниже уровень жизни. Русские здесь практически не заняты в бизнесе, в отличие, кстати, от Латвии, где русское участие в бизнесе значительно, т.к. наши соотечественники успели вовремя начать там свое дело. Но в Эстонии, при этом, в целом – высокий уровень жизни, средняя зарплата - $700. Кстати говоря, это понижает инвестиционную привлекательность Эстонии по сравнению с другими постсоветскими республиками, т.к. в Литве и Латвии за рабочие руки можно платить меньше.

Проблемы у русских есть. Наше консульство в Нарве не справляется с объемом работы, ведь, согласно новым правилам, загранпаспорта надо переоформлять каждые 5 лет. Для российских граждан, проживающих в эстонской провинции, разбросанных по деревням, по отдаленным местечкам, это означает необходимость неоднократных и достаточно больших, в сравнении с пенсиями и пособиями, расходов на поездки в консульство, на оплату пошлин. Мне написали об этом письмо через фракцию «Родина», просили помочь. Я обратилась в консульский департамент, где мне сообщили, что продление паспортов невозможно, т.к. это не соответствует международным стандартам, такие документы не будут признаны нигде в мире. А что касается снижения пошлин для пенсионеров, особенно – для военных пенсионеров, то, безусловно, этот вопрос может рассматриваться, консульство, в принципе, имеет право это делать. И, безусловно, необходимо восстановить выездные формы работы консульства, которые сейчас прекращены из-за нехватки работников и большого наплыва людей. Я считаю, что хотя бы к 9 мая необходимо такие работы провести, надо разговаривать с посольством на эту тему.

Крайне благоприятное впечатление произвели взаимоотношения между посольством и русскими организациями, активистами. Это посольство заботится о наших людях, видно, что русские чувствуют себя там, как дома. Посол и сотрудники посольства владеют тематикой, знают все о каждом из активистов.

Что, конечно, огорчило, так это разобщенность русских. Хотя, вероятно, это общая ситуация во всех постсоветских государствах. Организации не дружат, обвиняют друг друга в неверной стратегии, вплоть до предательства российских интересов. Есть радикально настроенные люди, которые до сих пор не могут смириться с крушением Советского Союза, кричат о том, что нужно вспомнить Ништадтский договор, предъявить претензий, потребовать от Эстонии 2 миллиона ефимков… Они говорят о том, что только предатель может принять эстонское гражданство. Но, естественно, вряд ли такая позиция является актуальной перспективой для русских, которые сейчас живут в Эстонии.

Также идет большая дискуссия в русскоязычной прессе о правильности разных стратегий в отстаивании прав. Главный вопрос – объединятся ли в русские партии, или же присоединятся к эстонским партиям умеренного толка. Мне, честно говоря, в равной степени убедительными показались аргументы и той, и другой стороны. Поэтому мне кажется, что при наличии разных стратегий полезно было бы иметь единый Координационный центр, в котором можно было бы принимать решения о действиях в русле той или иной стратегии, в зависимости от ситуации. Главное же – чтобы сама община не была разобщена.

 

Насколько Россия готова помогать своим соотечественникам за рубежом? И эффективны, с вашей точки зрения, инициативы, предпринимаемые Россией в этой области? Остаются ли эти инициативы декларациями, или же они имеют реальный, практический выход?

 

То, что через российские дипломатические учреждения в Эстонии выплачивается пенсия нашим согражданам, трудно назвать помощью, т.к. это, скорее, обязанность нашего государства. Кстати говоря, есть жалобы на очень долгий срок оформления пенсий. Ведь для этого тоже нужно ездить издалека в консульство. Я бы хотела сделать по этому поводу депутатский запрос, помочь в этом.

Сказать, что Россия совсем в растерянности, совсем не помогает, я не могу.

 

А существует ли целенаправленная программа по сохранению русской культуры в Эстонии?

 

Ситуация здесь очень непростая. Меня поразило, что в Эстонии нет отделения Росзарубежцентра! Там, где соотечественники, не сходя с родной земли, вдруг оказались под чужим флагом, да еще и в такой враждебной обстановке, обязательно должен был русский культурный центр! Это очень разгрузило бы посольство, т.к. такой центр мог бы заниматься просветительской, гуманитарной деятельностью. Нашим соотечественникам нужен такой дом, где могли бы проводить встречи, куда приходили бы, как в клуб – и чаю попить, и с артистами встретиться, и лекцию послушать, и на компьютерах поработать! Этот вопрос бы мы обязательно будем ставить в МИДе. Надо требовать немедленного открытия такого центра!

Кроме того, существуют сложности с нашим имуществом. Ведь особенно в начале 1990-х гг. власти Эстонии постарались принять такие законы, создать такие правовые ниши, чтобы мы не оказались собственниками государственной недвижимости СССР в Эстонии. Например, прямо из аэропорта мы поехали к митрополиту Корнилию. Нам рассказывали о положении Русской Православной Церкви. Были большие сложности, Эстония не хотела регистрировать РПЦ Московского патриархата, чтобы имущество не досталось Москве. Православная церковь в Эстонии была зарегистрирована как Эстонская Православная церковь Вселенского Греческого патриархата. Наш патриарх даже дал обет и не ездил в Эстонию в течение 12 лет, хотя он родился, вырос и был рукоположен в Эстонии. Постепенно, с огромными, в том числе и государственными усилиями, были найдены определенные компромиссы и постепенно ситуация изменилась. Патриарх побывал в Эстонии с визитом. Но проблема собственности до сих пор стоит достаточно остро. Когда мы были в покоях митрополита Корнилия, то выяснилось, что теперь церковь вынуждена арендовать лишь один этаж здания, некогда принадлежавшего ей целиком, а все остальное уже распродано. Собственность РПЦ передавалась маленьким околоцерковным структурам, зарегистрированным в Финляндии, Швеции, которые тут же ее перепродавали. Фактически, нашу церковь обокрали. Но сейчас удалось кое-что вернуть назад, сейчас ситуация считается приемлемой.

 

В продолжение темы имущественных проблем, скажите пожалуйста, как бы вы оценили реституционную кампанию в Эстонии, проведенную в 1990-х гг., а также то, как она отразилась на положении и правах наших соотечественников?

 

Законодательство Эстонии свидетельствует о том, что Эстония – совершенно не социальное государство. В этом отношении Эстония разительно отличается от всей стратегии Евросоюза и от всех европейских стран, которые после Второй мировой войны шли по пути постепенного увеличения социальной защиты и строительства социально-ориентированного государства, не говоря уже о той политике, которая проводится в Европе социал-демократическими правительствами в течение последних 15 лет. В Эстонии человек фактически брошен на произвол судьбы. Пенсии очень маленькие, медицинское обслуживание платное, квартирная плата высокая, проблемы с собственностью после реституции... Ведь в Эстонии, как и в Латвии, людей выкидывали на улицу… Мне рассказывали, что когда в Эстонию приезжали Немцов, Хакамада, те говорили, что именно такое общество они хотели построить. Общество, где все возложено только на самого человека. Пусть работает и сам думает о себе. А государство не при чем…

Но Таллин производит впечатление игрушечного, вылизанного города. Уникально сохранившийся центр города, который, правда, и в советское время был таким. Очаровательные, чистенькие улицы, туристы. Новостроек почти нет, разве что только на окраинах.

И при этом нет ощущения бурного развития, экономического динамизма. Мы ставили вопрос об экономических связях, контактах с близлежащими регионами, но визовый режим очень осложняет такие контакты. Кроме того, эстонские националисты считают предателями тех, кто лишь хочет торговать с русскими, хотя это, конечно, очень глупо. Ведь, даже учитывая вступление в ЕС, в обозримом будущем эстонские товары вряд ли будут пользоваться массовым спросом на внешних рынках Европы.

 

Как стало известно, на 8 мая планируется открытие в Таллине монумента воевавшим на стороне гитлеровской Германии. Как вы можете прокомментировать такой явно недружественный по отношению к России шаг? Что может предпринять Россия в связи с таким развитием событий?

 

Наша делегация очень жестко высказалась по данному вопросу, недвусмысленно заявив, что если это произойдет, то это будет серьезнейшим ударом по двусторонним отношениям, имеющим крайне жестокие последствия. Нас убеждали, что этих людей, которым собираются ставить памятник, так немного, что их призывали, что они тоже думали, что сражаются за независимость… Говорили, что их осталось несколько сот человек, что их надо умиротворить. Но все это не может быть оправданием. Как и во всем мире, люди, сотрудничавшие с гитлеровскими войсками, с оккупационными силами, а тем более служившие в гитлеровских дивизиях ни в коем случае не могут и не должны быть объектом героизации.

 

Известно, что Евросоюз формально осуждает все, связанное с фашизмом и его проявлениями в наши дни. Тем не менее, ЕС закрывает глаза на те проблемы, которые существуют в Эстонии. Нарушения прав человека признаются очень избирательно. Налажен ли какой-либо трехсторонний диалог Россия-ЕС-Эстония по вопросам роста неофашистских настроений в Прибалтике, по вопросам положения русскоязычного населения и соблюдения их прав?

 

В повестку дня будущих сессий Парламентской Ассамблеи Совета Европы внесен отдельным пунктом вопрос о недопустимости героизации нацизма и нацистских преступников. Но предполагаю, что будет осуществлена попытка предпринять какие-то контрмеры по этому поводу. Возможно, в связи с этим в повестку дня попытаются также внести вопрос об осуждении тоталитаризма. Это такой хитрый шаг, задачей которого является поставить на одну доску и полностью отождествить гитлеровский фашизм с тоталитарными идеологическими установками. В связи с этим совершенно неслучайными являются попытки выдвинуть на различных уровнях идею зарета тоталитарной символики, в т.ч. коммунистической. Эта идея пока не получила поддержки в европейских странах, в которых свободно, по Конституции, действуют коммунистические партии. Но я вижу за этими процессами далеко идущую цель – поставить вне закона Советский Союз, чья подпись стоит под всеми основополагающими документами, на которых зиждется международный правовой порядке, включая и документы по разоружению, границам и т.д. Дело в том, что символика находилась на государственном флаге СССР, что и может послужить поводом для такого развития событий. Кроме того, насколько мне известно, существует группа депутатов Европарламента, а туда входит небезызвестный Витаутас Ландсбергис, русофоб и ненавистник не только коммунистического СССР, но России вообще. Они сейчас все время предпринимают подобного рода инициативы на разных уровнях, и всегда находятся несколько депутатов из Италии, Франции, Германии, которые их поддерживают. Должного отпора нет, потому что среди европейцев тоже достаточно распространены антирусские настроения, что можно наблюдать в Совете Европы.

Мы регулярно делаем упор на совершенно недопустимую ситуацию, когда в объединенной Европе такое количество неграждан, что не соответствует никаким европейским демократическим стандартам, обращаем внимание на положение русских в Латвии и Эстонии. В ответ на это сразу же в ПАСЕ сразу начинают поднимать вопрос о Чечне, о положении угоро-финских народов.

Так, недавно в Йошкар-Оле убили журналистку. В России, к сожалению, очень сложная криминогенная обстановка. Но, поскольку это произошло именно в Республике Марий-Эл, это преподносится как особая политика государства по отношению к финно-угорским народам. Пока все это достаточно необоснованно, но то, что такая политика наступления против России ведется, как и то, что мы не можем рассчитывать на солидарную позицию трезво мыслящих сил в евроструктурах, в том числе – в Совете Европы, - это факт.

России, в основном, приходится отбиваться, т.к. почти всегда находятся опытные депутаты, которые разворачивают любую ситуацию против нас.

 

Планируете ли вы, как представитель России в ПАСЕ, продолжать отстаивать права соотечественников, находящихся за рубежом?

 

Конечно, да. На следующей сессии мы поднимаемся очень серьезно обсуждать эти проблемы, в том числе и связанные с законом о гражданстве. Еще на прошлой сессии я подготовила предварительный проект декларации, под которым уже можно собирать подписи. То, что мы соберем достаточно подписей, я не сомневаюсь, но другое дело – будет ли она принята. От Совета Европы у меня, к сожалению, очень удручающее впечатление, так как того самого демократического, объективистского подхода, который так активно декларируется, там нет.

 

Скажите пожалуйста, а намерена ли Государственная Дума принимать какие-либо решения, направленные на поддержку соотечественников за рубежом?

 

Такой подход абсолютно правилен, я готова принять участие в разработке таких решений. На уровне фракций установлены отдельные связи с группами соотечественников. Мне была приятно убедиться, что нас хорошо знают в Эстонии, читают мои работы, посещают сайт. Мы надеемся дальнейшее на усиление этих контактов, хотелось бы и активного сотрудничества с нашими интернет-ресурсами. Можно, например, создать отдельную рубрику – «Русские без России», где наши соотечественники имели бы возможность постоянно давать информацию о своих проблемах. Ведь это уникальная в мировой истории ситуация, когда русские, не сходя, во многих случаях, ни шагу со своей исторической земли, вдруг оказались под чужим государственным флагами, флагами государств, которых никогда не было на карте мира. И русские в одночасье превратились в национальные меньшинства! Эта ситуация не совпадает ни с какими известными мне случаями в мировой истории, т.к. национальными меньшинствами обычно называют такие группы населения, которые либо вошли в состав других государств на условиях, признанных нормой в их исторические эпохи, например, в результате войн и т.п. С русскими же сложилась совершенно уникальная ситуация, к которой никто оказался не готов. При этом и к моральной, и к исторической судьбе этих людей в России отнеслись с большим равнодушием. В начале все больше кричали, что разрушены экономические связи, а вот то, что 25.000.000 русских[4] оказались без России, были лишены роли субъекта национально-государственной воли, никого не интересовало. А ведь это потеря населения целой страны! В последнее время можно говорить о некотором оздоровлении национального и гражданского самосознания, если сравнивать с нигилизмом начала 1990-х. Но Осознания проблемы положения русских за рубежом пока, к сожалению, нет. Люди даже особенно не задумываются об этом. Наши соотечественники за границей справедливо ощущают себя и брошенными, и обиженными. Конечно, сегодня, при наличии новых информационных технологий и ресурсов, им можно было бы в значительной мере помочь чувствовать себя неоторванными от русской культуры, от жизни России, даже если они – граждане другой страны.

Более того, во всем мире граждане, оказавшиеся за пределами своего Отечества, национально и культурно принадлежащие к другой стране, являются инструментом для улучшения отношений между странами. Русские могли бы быть гарантом против риска антирусской, антироссийской политики. Но это возможно в том случае, если соотечественники структурированы, обладают инструментами воздействия в своих правительствах. С самого начала нужно было проводить системную, стратегическую политику. Только сейчас Россия пытается спорадически наладить отношения в некоторых регионах. А первое пяти-десятилетие ничего такого не было…

Помимо этих факторов, существуют и знаменитые имена, связывающие нашу и эстонскую культуру. Достаточно вспомнить Юрия Лотмана, Сергея Довлатова. В начале нашего разговора вы упомянули о перспективах создания Русского культурного центра в Таллине. Но это – перспектива будущего. А на данный момент, как обстоят дела в области культурного обмена?

Нас заверили, с культурными контактами все хорошо, наши артисты и музыканты регулярно гастролируют в Эстонии. Так, буквально на днях в Таллин приезжал со спектаклями Олег Табаков. Но, как мне кажется, здесь никогда не может лишнего, даже если на чей-то взгляд ситуацию в этой области вполне удовлетворительная. Еще раз скажу, что прежде всего надо развивать информационные технологии. Сегодня техника позволяет заснять любое мероприятие, любой творческий вечер, а потом сразу же передать его за рубеж. Например, некоторое время назад в ЦДЛ прошел творческий вечер Юрия Бондарева, одного из крупнейших живущих ныне писателей, пишущих о войне. Выступал весь цвет национально-ориентированной интеллигенции. Ведь все происходившее можно было легко отснять, оцифровать, а потом демонстрировать в русских культурных центрах. А если установить спутниковую тарелку, то можно было бы даже организовывать трансляцию в режиме on-line. Такие новые технологии необходимо использовать! Фонд исторической перспективы сейчас начинает проект под названием «Национальный лекционный фонд», когда на компакт-диски записываются лекции, беседы с цветом нашей науки, культуры, которые могут быть интересы как обывателю, так и профессионалу. Я возлагаю большие надежды на этот проект. Объединение нас и соотечественников в единую духовно-культурную сеть – наша задача.

 

Как бы вы могли оценить итоги вашей поездки, а также перспективы дальнейшего сотрудничества?

 

Несмотря на всю тяжесть переговоров и жесткое несовпадение позиций по таким сложным темам, как интерпретация Великой Отечественной войны, интерпретация советского периода в жизни Эстонии как оккупации, отношение к пакту Молотова-Риббентропа, обе стороны согласились, что такая поездка была чрезвычайно нужной. Более того, эстонская сторона выразила желание нанести нам ответный визит не позднее октября 2005 г.

Я думаю, что представители эстонской стороны убедились, что мы способны отстаивать, формулировать свою точку зрения, и более того, что мы способны выдвинуть такого рода аргументы, на которые им будет отнюдь не просто ответить – ни по пакту Молотова-Риббентропа, ни по оккупационному периоду. Я уже раньше заявляла, а теперь – повторила, что невозможно называть оккупационным Периодом время, когда у всех граждан одинаковые права, деятели национальной культуры награждаются государственными премиями, воспитываются офицеры и генералы «оккупационной армии», продвигается вперед наука, в центральных органах власти пропорционально представлены представители разных национальностей. Это не удовлетворяет никаким понятиям об «оккупационном режиме», это ведь не презрительная кличка, а юридическое состояние, которое имеет свои параметры.

То, что были репрессии, никто не отрицает. Репрессии вытекали из общей революционной доктрины марксизма о том, что строй утверждается через насилие. Эстонцы получили свою долю репрессий. В России дела обстояли так же. Специального гнета в отношении прибалтов не было.

Еще один совершенно несостоятельный тезис – о том, что не Ялта и Потсдам, а пакт Молотова-Риббентропа определилил территорию Советского Союза. В ответ на это я процитировала переписку внутри британского Foreign Office, министерства иностранных дел, где разбираются очертания будущего мира. Там, конечно, нет ни слова о пакте Молотова-Риббентропа. Напротив, там разбираются границы СССР и признается, что они у СССР такие же, какие были некогда у России, и СССР не требует ничего такого, что не принадлежало бы ему уже давно. Более того, речь идет о том, что СССР мог бы попросить Финляндию, контроль за Константинополем, но не делает этого.

Я указала им на то, что даже если оспаривать законность пребывания в составе Советского Союза, это не означает, что в течение 50 лет был оккупационный режим. Я указала также на решение Страсбургского суда по правам человека. Дело Татьяны Жданок против Латвии было выиграно, и судьи, которые отнюдь не симпатизируют ни сталинскому СССР, ни сегодняшней России, все до единого отказались использовать термин оккупация, применив термин инкорпорация. Они, как юристы, понимают, что термин некорректен. У меня такое ощущение, что за острой постановки этого вопроса стоит не Эстония, не Латвия. Даже если бы мы уступили им по этим вопросам, они вряд ли получили бы больше, чем имеют сейчас. Они уже имеют всё. А вот кому нужно демонизировать СССР, победивший во Второй Мировой войне, вот это – вопрос вопросов.

 

Интервью провел

Артемий Пушкарёв

 

Сайт Нарочницкой 7.03.05