М. Делягин

 

Настало время навести порядок хоть где-нибудь

 

В гостях: Михаил Делягин

Ведущий: Алексей Воробьев

 

А. ВОРОБЬЕВ - Михаил Делягин, глава института проблем глобализации, доктор экономических наук, в гостях на «Эхе». Добрый день.

 

М. ДЕЛЯГИН - Добрый день.

 

Поговорим о ситуации вокруг 'Юганскнефтегаза', достаточно много новостей сегодня появилось, неподтвержденная, конечно, информация, но 'Ведомости', действительно, сегодня написали о том, что 'Дрезднер Кляйнворт Вассерштайн', оценивающая компания, аудиторская компания, уже оценила 'Юганскнефтегаз', эта оценка составляет 15-17 млрд. долларов. Официального подтверждения этой информации по-прежнему нет, во всяком случае, DKV это опровергает, но все очень похоже на правду. Нет?

 

Это похоже на правду, но я не стал бы называть это новостью, потому что принципиальных изменений не происходило. Оценили в 15-17 млрд., что это значит? Это значит, что будут забирать не мытьем, а катаньем, что будут забирать не путем отъема активов в счет долгов, тем более не путем банкротства, от которого ЮКОС, как я понимаю, ЮКОС уже защитился, а просто изъятием лицензии. Забираем лицензию, компания стоит гроши, мы ее забираем в счет долгов, она будет стоить 1.5-2 млрд., хорошо, в счет. Потом возвращаем лицензию или не возвращаем, а кому-нибудь еще отдаем, какие проблемы?

 

Это разве вписывается в логику действий властей? Если изначально государство планировало забрать основной актив ЮКОСа, 60% добываемой нефти 'Юганскнефтегазом'?

 

Я думаю, что больше заберет.

 

Но вписывается это в логику?

 

Логика, во-первых, наказание демонстративное ЮКОСа и на этом наказании создание новой общественной культуры и новой общественной привычки, потому что когда все кричат, связанные с этим делом, что закон применялся задним числом, это некоторый новый шаг вперед. Когда у вас закон применяется выборочным образом, это советская практика нормальная. Но когда закон применяется задним числом, это уже некоторое продвижение вперед относительно советской практики, в советской практике был один случай с валютчиками при Хрущеве. Из громких, естественно, случаев. И это некоторый шаг вперед, который означает, что теперь можно очень много других вещей. Т.е. подобное обращение к законам означает, что у нас есть воля определенного круга лиц, а закон действует в той степени, в которой он не противоречит или не замечается этой волей. У нас ситуация такая, а конкретный интерес - это создание государственной нефтяной компании, она будет создана. И сказано, что там с нынешних 4.5% 'Роснефти' будет доведена до 20% от объема добычи нефти в России. Я думаю, что и дальше будет доведена, я думаю, что 'Юганскнефтегаз' - это первый шаг, дальше будут другие, есть логика развития событий.

 

Какие?

Например, если брать по-честному, без всяких подковырок, ехидств и т.д., последняя крупная приватизация - 'Славнефть', продана за 1.86 млрд. долларов. Отом, что за нее были готовы дать 3 млрд., говорили все, кому ни лень. Т.е. очень сомнительная приватизация и не в 96 г., а совсем недавно. Изучить вопрос, поставить на эту тему Счетную палату, если уж Генпрокуратура пока занята другими делами, потом, по следам СП Генпрокуратуру пустить, разобраться, уточнить, что кому куда и как. Это яблоко, которое просто висит на веточке и просится в руки само. Причем, если произойдет пересмотр этого акта, то возражать-то чему? Откровенно сомнительный акт приватизации, будет проведено расследование беспристрастное, и здесь не нужно будет корежить никакие законы и ничего, просто два-три виновных, можно будет даже не наказывать. Можно будет даже просто пожурить, все будут довольны и счастливы. Это будет нормальный акт восстановления правопорядка. Не как с ЮКОСом, что все взвыли от ужаса, инвесторы тоже взвыли от ужаса, а вполне спокойно и нормально. Это, естественно, предположение.

 

Мне непонятно, для чего нужна была в таком случае оценка? Причем оценка, которая должна быть дадена независимым оценщиком?

 

Я думаю, это был тактический момент, чтобы государство нуждалось в совершении каких-то действий, которые поддержали бы не только его сторонники, но и противники. Это, знаете, когда я делаю маленький шаг, который разумен, и все кричат, что этот шаг правильный, тем самым легитимизируются частично остальные шаги. Это апелляция к Западу, Запад участвует в этом процессе, значит, он признает его относительно легитимным. Значит, это не совсем компрометирующий процесс, так что это очень разумный, но, с моей точки зрения, тактический ход. Может быть, у них были какие-то планы давления на DKV или что-нибудь еще, или договоренности, хотя я думаю, что это очень наивно, это невероятно, что такие планы были реальны. Скорей всего, это тактически, элемент тактической игры, которая слишком сложна и запутана. А может быть, это была случайность, может быть, слабость, может быть, чья-то ошибка. Это не имеет принципиального значения.

 

Да, но государство таким образом фактически загоняет себя в угол, это совершенно очевидно.

 

Почему?

 

Ну как почему, сейчас единственная возможность получить 'Юганскнефтегаз', если я правильно все понимаю, отозвать лицензию.

 

И отзовет, какие проблемы? Смею вас заверить, что вполне возможно, что эту лицензию тоже можно будет отозвать по-честному, там большое количество всяких условий. Да, есть условия, которые нарушают, наверное, почти все, как раз обычно это бывает с правилами. Покажите мне человека, который ни разу не нарушал правила дорожного движения, я вам скажу, что он живет в деревне, где таких правил просто нет. Наверное, то же самое существует и с лицензиями. Это можно будет сделать, скажем так, с менее возмущающими общественность и с менее шокирующими подробностями, чем то, что уже было сделано в деле ЮКОСа.

 

Отзыв лицензии, не было таких прецедентов, насколько я понимаю, Минприроды никогда не отзывало лицензию у крупных нефтяных компаний.

 

Слушайте, давно пора, настало время навести порядок хоть где-нибудь.

 

Это будет называться порядком?

 

Более того, это будет называться законностью. Самое замечательное, что это будет называться еще и демократией.

 

Отзыв лицензии у 'Юганскнефтегаза', похоже, единственная возможность сейчас, вариант развития событий.

 

Абсолютно доступный, это то же самое сказать, что сорвать яблоко с ветки - единственный способ его скушать. Кто помешает сорвать?

 

Это если признавать, что государство ставит все-таки своей целью забрать, получить эту компанию.

 

Я думаю, что такие намерения есть. Более того, руководитель бывшего ФЭК, уж не помню, как он называется сейчас, прямо сказал, что наша задача - повысить долю государственной компании 'Роснефть' в добыче с 4.5, по-моему, до 20% в общем объеме добычи, а это требует, как минимум, 'Юганскнефтегаза'.

 

Хорошо, если раскладывать по полочкам этот процесс, будет ли проводиться, например, какой-то аукцион по продаже 'Юганскнефтегаза'?

 

Что у нас, мало аукционов проводилось? Надо будет - проведут, не надо будет - не проведут. Поймите, что вы живете в старой реальности, когда существует какая-то общественность, существуют какие-то мнения, существует чья-то точка зрения и нужно соблюдать какие-то приличия. Это все было очень давно, три недели, четыре недели назад это еще было.

 

До 13 сентября?

 

Но сегодня, на самом деле, до 1 сентября, но сегодня ситуация совершенно иная. Сегодня у нас ситуация, когда президент сказал 13-го числа, что у нас необходимо перейти к новым механизмам назначения губернаторов. Раньше их назначали через выборы, сейчас их будут назначать через внесение президентом кандидатур губернаторов и утверждение законодательным собранием. Это требует безумно сложной, безумно тонкой работы по изменению законов, причем в регионах. Мне кажется, у меня ощущение, что это означает, что законы менять не будут, а будут просто реализовывать эту схему. Знаете, как с федеральными округами, чтобы схема федеральных округов полностью соответствовала действующему законодательству, нужно было внести более полутора тысяч поправок в законы. У меня ощущение, что их не внесли, просто действовали параллельно с существующим законодательством. Но федеральные округа, они все с ними были согласны, никто энергично против не возражал, в принципе, они не очень сильно затрагивали повседневную жизнь и основные несущие конструкции, так сказать, как бы помягче выразиться, демократии. А здесь эти конструкции затронуты, и мы имеем ситуацию, когда законы отдельно, а политическая воля, которая направлена, условно, не на борьбу с терроризмом, а на изменение политической системы общества, она присутствует. Мы живем, мы сейчас вошли в ситуацию, по сути дела, революционную, когда у нас меняется все, причем меняется заявлением, даже не указом.

 

Такая параллельная жизнь.

 

Сейчас губернаторы начнут, верные, начнут менять свои законы. Неверные не начнут менять свои законы, но не думаю, чтобы это их спасло. И в этой ситуации ЮКОС, господи, о чем вы? Покричит международная общественность и заткнется, кинут ей еще какой-нибудь Киотский протокол, и все будут довольны и счастливы. Это принесет большие беды в долгосрочном плане, но смею вас заверить, что когда 'Юганскнефтегаз' будет передаваться государству, то это будет новость из серии изменения погоды, что бабье лето закончилось, тоже была новость. Это будет из той же самой серии, что в Чечне взорван еще один бронетранспортер. Кто их считает?

 

Т.е. фоном будут служить совсем иные вещи?

 

Фоном будут служить вещи абсолютно иные, люди будут думать об абсолютно иных вещах. Правда, они о них не будут говорить.

 

Вопрос от Александра: "на вашем радио Юрий Шафраник оценил стоимость 'Юганскнефтегаза' в 30 млрд. долларов - не только Шафраник оценивал в примерно такую сумму, вообще назывались 10-30 млрд. долларов. - Согласны ли вы, что Ходорковского преследуют экономическими методами как политического соперника?"

 

Я не уверен насчет именно политического соперника, но его преследуют не только экономическими методами, но, безусловно, что его, те его действия, которые вызвали неприятие у государства, носили политический характер. Здесь вопросов нет хотя бы потому, что по делу о неуплате налогов, по сути дела, сидит один Ходорковский. Все люди из налоговых органов, которые очень долго говорили, что у ЮКОСа все в порядке, чувствуют себя великолепно. Даже мысли нет, что они в чем-то где-то провинились. Когда ЮКОС и 'Сибнефть' сливались, готовились к слиянию, при этом происходит унификация хозяйственных схем, поэтому, скорей всего, они использовали близкие схемы, когда Счетная Палата говорит в отношении 'Сибнефти', что уходили от налогов, но, к сожалению, делали это абсолютно законно, я не верю, что у ЮКОСа были настолько неквалифицированные юристы, что они делали что-то в значимых масштабах незаконно. Так, может быть, и бывает, но это вызывает сильнейшие сомнения. Ясно, что это политическое дело.

 

Да, скажите, вообще существует в России инвестор, который способен был бы купить 'Юганскнефтегаз' за 15-17 млрд. долларов?

 

Государство, у него есть 16 млрд. долларов, которые валяются без движения в федеральном бюджете. Другое дело, что если они не тратятся даже на голодающих людей, а когда человек имеет доходы ниже прожиточного минимума, это значит, что он голодает, вряд ли государство будет тратить эти деньги на покупку активов. Тем более что эти активы можно взять даром. Коммерческие инвесторы, я думаю, что не найдется еще и потому, что в России не защищена собственность. Тратить деньги на покупку собственности, которую только что просто у кого-то забрали, по политическим мотивам, это риск мало приемлемый.

 

Каковы вообще возможные сценарии развития событий в нефтяной отрасли?

 

Я думаю, что есть возможный сценарий, первый, создание государственной нефтяной компании, которое формально началось.

 

 

На какой базе?

 

На базе 'Роснефти', 'Юганскнефтегаза' и чего-нибудь еще. На каком этапе это создание остановится, я не знаю. На самом деле, само по себе с теоретической точки зрения это даже и неплохо, потому что если вы осваиваете нефть, разрабатываете нефть на своей территории, а не на чужой, то логичнее, чтобы эти деньги служили народу, либо очень жесткий контроль государства за этой компанией, либо вообще государственная собственность. Поэтому в Норвегии, которая разрабатывает нефть на своей территории, государственная компания, хотя страна не шибко социалистическая. Но при всем том, к сожалению, наше государство служит интересам не общества, а правящей олигархии. Раньше это была коммерческая олигархия, сейчас более огосударствленная, более силовая олигархия, но это слой людей, который ориентирован на удовлетворение своих амбиций и на зарабатывание денег. Они равнодушны к обществу, в бюджете это видно предельно четко, когда доля социальных расходов снижается, доля расходов на модернизацию тоже снижается, доля расходов на себя любимых повышается. Без какого-нибудь роста эффективности. И в этих условиях огосударствление является контрпродуктивной мерой не потому, не в силу либеральных предрассудков, что любое государство - это уже плохо, поэтому давайте жить в условиях анархии при ночном стороже, а потому, что конкретно это государство, оно плохое, оно контрпродуктивное, его мотивация мало связана с общественными интересами. К моему глубокому сожалению, по моим, разумеется, представлениям.

 

Изменить это каким-то образом можно?

 

Я боюсь, что само собой это не изменится, что как СССР дошел до точки кипения, когда это государство оказалось полностью недееспособным, а корона валялась в грязи, и первый секретарь обкома, который нагнулся за этой короной, ее и поднял, мы придем, боюсь, к схожей ситуации. И дай нам бог удержаться без распада страны. Есть позитивный момент, что сейчас все практически видят эту угрозу. Когда СССР входил в штопор, этой угрозы не видел почти никто. Сейчас ее видят почти все, почти все ее боятся.

 

Но вы разделяете методы, которыми пытается власть сохранить единство в стране?

 

Да она не пытается сохранить единство в стране.

 

А на что же это направлено?

 

По моим ощущениям, это направлено на усиление режима власти, на упрощение процедуры управления, т.е. был демократический фасад, он мешал, слишком сложная процедура, мы его убираем. Не подумав о том, что фасад тоже миссию выполнял не которой конструкции, в том числе служил некоторой опорой. Это стремление к консолидации финансовых потоков, стремление к консолидации власти в руках отдельных лиц при, в общем-то, пренебрежении общественно значимыми интересами.

 

"Неужели смысл только в том, чтобы забрать у Ходорковского, - Эдуард из Нижегородской области, - какие-то планы наверняка должны быть у Путина, смысл этой операции, имеет ли она продолжение?".

 

Я думаю, что она будет иметь продолжение в виде концентрации нефтяной промышленности в одних руках. Те компании, которые не войдут в госнефть, они будут слушаться воли представителей государства на неформальной основе. Помните, раньше были политические комиссары при командире дивизии? И командир дивизии знал, что если что не так, то этот комиссар его может пристрелить и взять командование на себя. Это он знал очень хорошо. В крупных корпорациях, я думаю, что будут примерно такие же комиссары. Без права пристрелить, естественно, с правом подать в суд и обеспечить ускоренную процедуру прохождения.

 

Вопрос, как себя поведет капитал, как он сейчас ведет себя в России и какова динамика его движения?

 

Как поведет, это вопрос к нему. Как ведет после дела ЮКОСа, прошел год, на самом деле, с 3 июля, с ареста Лебедева, и очень четко показано, что за прошлый год, за год, предшествующий этому, тоже с 1 июля по 1 июля, из страны ушло 2.2 млрд. долларов частного капитала, это сальдо.

 

Это немного.

 

Это очень мало. Более того, там были периоды, когда был приход капитала. За прошедший год тоже были кварталы, когда был приход капитала больше, чем отток. Но в целом отток капитала составил более 11 млрд. долларов. Отток капитала увеличился в 5 раз при несравнимо более приятных коммерческих обстоятельствах, потому что все-таки более высокая цена на нефть, более богатые люди, более спокойные люди, проще договариваться, мощнее внутренний спрос. Тем не менее, капитал стал уходить, потому что коммерческие условия сильно улучшились, а государственные условия сильно ухудшились. И второе обстоятельство, очень трагическое, впервые за все кварталы, с 94-го г., когда ведется наблюдение, был очень сильный приток капитала, 1.4 млрд. долларов, по статье "пропуски и ошибки". На самом деле, это не пропуски и ошибки, это движение черного капитала, которое вообще никак не оценивается, не отслеживается государством. Есть движение капитала по серым схемам, где его можно оценить, но не получается поймать. А это капитал, который движется просто по черным схемам, так что его вообще не видно. Этот капитал, который всегда уходил, теперь начал приходить, вытесняя легальный капитал.

 

Что это означает?

 

Значит, что приходит капитал преступный, который не боится силовой олигархии, который не боится опасностей произвола, он сам произвол осуществляет, он прекрасно договорится. Он этого не страшится, это для него нормальные условия работы. Это капитал, по сути дела, я прошу извинения, возможно, некоторые люди, так сказать, нормальные попали в этот поток, но в целом это капитал, который ведет себя как преступный капитал. Легальный капитал от нас уходит, преступный капитал к нам приходит.

 

Это в том случае, если вы государство называете преступным? Саму власть преступной?

 

Нет, почему? Капитал, который движется по абсолютно черным каналам, который государство вообще не видит, это капитал полностью нелегальный. Когда имеет смысл быть полностью нелегальным? Когда вы занимаетесь какой-то нелегальной деятельностью. Вряд ли у нас будет приток капитала в 1.4 млрд., причем это сальдо, приток-то выше, связанный с какими-то политически нелегальными действиями, так не бывает. Это просто приток, не будем говорить преступного, скажем, нелегального капитала, который не страшится перспектив нарушить закон, не страшится, что его будут прессовать, это страшная деградация.

Эфир «Эха Москвы»

23.09.2004


Реклама:
-