Модернизация России и Европа

(стенограмма Круглого стола)

 

18 марта 2004 года Комитет внешнеполитического планирования, Институт стратегических оценок и Ростовский Межрегиональный институт общественных наук при Ростовском Государственном университете при поддержке Фонда им.Ф.Эберта провели круглый стол на тему «Модернизация: термины и методология. Модернизация в России и роль объединенной Европы». В нем приняли участие депутаты Государственной Думы РФ, известные российские эксперты, представители российских региональных университетов, а также зарубежных посольств в Москве.

Круглый стол является первым из запланированной на 2004 год серии круглых столов и семинаров, посвященных различным аспектам проблемы модернизации России и роли в ее решении Европейского союза, которые будут проводиться в Москве, Ростове-на-Дону, Иркутске, Саратове, Владивостоке и Калининграде. В результате этой работы планируется опубликовать аналитический доклад, содержащий рекомендации органам государственной власти РФ.

Круглый стол № 1 был посвящен методологическим и политическим аспектам модернизации. Вниманию участников были предложены следующие вопросы: Содержание понятия «модернизация» в начале ХХI века; что такое модернизация применительно к России; модернизация и глобализация, возможна ли модернизация в эпоху постмодерна?; субъект модернизации, российская элита и ее состояние; модернизация и постиндустриальное общество, «экономика знаний», инновационная стратегия; может ли Россия осуществить модернизацию без Европы и Америки (трансатлантического сообщества)?; модернизация и «прорывная» (мобилизационная) стратегия.

Ниже следует сокращенный вариант стенограммы круглого стола.

 

М.Бубе (Представитель Фонда им.Ф.Эберта в Москве). Мы проводим сегодня первый круглый стол из цикла многочисленных круглых столов – по крайней мере пяти, - которые будут рассматривать вопросы модернизации России и роли в этом Евросоюза.

Мы знаем, что Россия под руководством В.В.Путина разрабатывает стратегию модернизации. Об этом В.В.Путин заявил еще в ходе своего первого президентского срока. Сейчас он с еще большей энергией стремится реализовать эту стратегию на практике, особенно после того, как он получил поддержку на думских выборах в декабре 2003 года и президентских выборах в марте 2004 года. Ему будет поэтому сейчас значительно легче реализовать эту стратегию. Однако, что означает модернизация для России и что требуется для такой модернизации? В какой степени для этого требуется Евросоюз и Европа в целом? Является ли ЕС в этом для России действительно важным партнером? Совпадают ли понимания этой проблемы в России и в Европе? Как это влияет на политику безопасности? Как видит Россия роль и место ЕС обеспечении региональной и глобальной безопасности после начала войны в Ираке и принятия США и Россией новых военных доктрин? Надеюсь, что в ходе предстоящей дискуссии мы сможем приблизиться к ответу на эти важнейшие вопросы.

 

С. Кортунов. (Председатель Комитета внешнеполитического планирования). В 1670 году немецкий философ Лейбниц предсказал, что будущее России состоит в том, что она превратится в колонию Швеции. Надо сказать, что Лейбниц был одним из самых светлых умов своей эпохи. И многие тогда в Европе разделяли этот прогноз. В те времена Россия катастрофически отставала от Европы (не будучи ее составной частью). Например, если Голландия строила сотни кораблей в год, то Россия не строила ни одного, по крайней мере, боевого, военного современного корабля. В Париже выходило несколько десятков газет, русские же не знали, что это такое. Было, естественно, огромное технологическое отставание от Англии. Многим казалось, что от нее Россия отстала навсегда (как сегодня – от Америки).

И прогноз Лейбница, наверное, состоялся бы, если бы на арене русской истории не появился Петр Великий. Он действительно осознал вызов Запада и предпринял неординарные, даже экстраординарные меры для того, чтобы путем мобилизационного рывка преодолеть отставание от Европы. Появилось «Дело Петра», которое и стало делом модернизации России. Петр Алексеевич поставил перед страной сверхзадачу: стать современной европейской державой. И, как известно, к концу его правления Россия, действительно, стала таковой.  «Дело Петра», т.е. модернизация, продолжилась и дальше. В XIX веке Россия уже стала неоспоримой великой державой, а в ХХ веке – правда, уже в ипостаси Советского Союза – стала сверхдержавой. Многие философы и историки считают, что и советский период был продолжением «Дела Петра». Многие считают, что он был его отрицанием. Но и в экономическом, и в психологическом плане (что не менее важно) проблема модернизации в России к началу ХХ  и в ХХ веке во многом была решена.

В тот момент, когда Петр Великий начал свои поистине революционные преобразования, проблема модернизации как таковая стала, пожалуй, центральной проблемой русской истории. И уже не прекращала быть такой проблемой. В конце ХХ – начале ХХI веков эта проблема вновь встала во весь рост. Неудача в ее решении в конце ХХ века во многом предопределила распад Советского Союза.

Безусловно, эта проблема, как уже отметил М.Бубе, является главной проблемой второго срока Президента В.Путина. Если основным содержанием первого срока было восстановление управляемости страной, восстановление государственности, наведение элементарного порядка в экономике и общественной жизни, то второй срок, несомненно, связан с модернизацией. И это, действительно, востребовано обществом, отвечает основным чаяниям как народа, так и элитных кругов России. Наши потомки будут судить о В.Путине и его месте в русской истории в зависимости от того, сумел ли он решить или, по крайней мере, начать решение проблемы модернизации России или нет. Собственно говоря, с этим ожиданием, которое имеется в обществе, с тем, что стратегия модернизации, несомненно, востребована, и связан тот самый «рейтинг надежды», который сегодня по-прежнему есть у В.Путина.

К сожалению, если у него такая стратегия и есть, она очень плохо артикулирована. Президент внятно официально озвучил только три задачи, которые он, вероятно, считает стратегическими. Первая – удвоение ВВП в течение 10 лет. Вторая – борьба с бедностью. И третья – военная реформа. Если взять эти три задачи, то к модернизации, собственно говоря, относится только одна из них – военная реформа. Удвоение ВВП не может быть ни стратегией модернизации, ни стратегией вообще. Это лишь инструмент достижения каких-то более важных целей. В той же мере и борьба с бедностью не может быть признана частью модернизации. А военная реформа – это, бесспорно, часть модернизации.

В ХХI веке стратегию модернизации, да и национальную стратегию вообще невозможно навязать российскому обществу сверху. Тогда она просто не будет иметь надежной и твердой опоры. Да и действовать В.Путин не может так, как действовали Петр Великий или Иосиф Сталин. Любая национальная стратегия сегодня может быть лишь результатом общенациональной дискуссии. И наша программа, в которой мы приглашаем вам поучаствовать, находится в русле этой общественной потребности. Мы имеем в виду провести серию круглых столов, полагая, что сам термин «модернизация» может трактоваться в широком смысле слова: модернизация экономики, системы национальной безопасности, внешней политики, военного дела, государственного устройства (последнее обозначено в программе: «от управляемой демократии – к европейским правовым стандартам»). Ну, и, конечно, модернизация охватывает вопросы технологического развития, «экономики знаний», инновационной стратегии.

Особо хочу подчеркнуть участие в проекте представителей российских регионов. В данном случае это Ростовский Госуниверситет и Калининградский Госуниверситет и их Межрегиональные институты общественных наук (МИОНы), которые представляют собой концентрацию интеллектуальных элит этих регионов, серьезные интеллектуальные площадки. В программе будут, я надеюсь, участвовать представители и других региональных элит. Без них браться за разработку стратегии модернизации было бы неправильно и контрпродуктивно. Они, безусловно, вольют в наш проект «свежую кровь». Часть обсуждений мы будем проводить непосредственно в регионах: в Ростове, в Калининграде, в Саратове, в Иркутске, возможно, во Владивостоке. Скорее всего, наш проект не будет закончен в этом году и станет многолетним. Но важно начать его именно сейчас.

Модернизация всегда была связана в российском сознании с Европой. Европу у нас представляет М.Бубе, представитель Фонда Ф.Эберта в Москве, который нам давно помогает, в том числе и по другим проектам. Российская стратегия модернизации должна быть тесно связанной с формированием Большой Европы, куда входит Россия. И в частности – с формированием четырех пространств – экономического, внешней безопасности, внутренней безопасности и культурного пространства. В этой связи мы приветствуем участие в нашем обсуждении представителей Западной Европы, в частности Германии, Польши, стран Балтии. Думаю, что в ходе развития проекта будут появляться новые имена и новые страны. Особенно мы, конечно, ценим участие Германии. Вчера, готовясь к нашему круглому столу, я спросил себя: в чем состоит немецкая идея? Есть, как известно, русская идея, есть американская мечта. Я пришел к выводу, что судя по тому материальному, интеллектуальном, культурному, наконец, просто людскому, человеческому вкладу, который Германия внесла в развитие России и в XVII, и в XVIII, и в XIX веках, немецкая идея – это модернизация России.

Я также приветствую на нашем обсуждении представителей Государственной Думы С.П. Пыхтина (к сожалению, депутат А.Н.Савельев не смог выбраться из Батуми) и А.Кондаурова. Они представляют разные фракции. Но проблема модернизации является общероссийским делом. Поэтому самые различные политические силы – независимо от их позиций и убеждений – будут, как мы надеемся, участвовать в этом проекте.

У нас будет постоянная группа в составе 7-10 человек, которая будет участвовать во всех обсуждениях. А на круглые столы мы будем приглашать различных экспертов, специалистов из различных  областей. В октябре этого года мы планируем провести большую международную конференцию в Калининграде.

 

С. Ознобищев. (Директор Института стратегических оценок). Мы очень легко решаем за нашего Президента, что он будет делать на этом этапе. Мы лишь надеемся, что это будет модернизация. Но модернизация предполагает выполнение нескольких фундаментальных условий. Во-первых, надо понять, что такое модернизация для России. Это достаточно сложно, поскольку приходится до всего, как это принято в России доходить своим умом. По поводу модернизации В.В.Путин сказал лишь несколько слов: Россия должна быть конкурентоспособной. И нельзя с ним не согласиться. Нам надо производить современные, конкурентоспособные товары. Причем на современном, иногда импортированном оборудовании. Товаром, кроме интеллектуального, материального и технологического, являются и принципы государственного устройства, на которых строится Россия. Модернизируя себя, Россия преследует несколько целей. Главное, на мой взгляд, это уйти от «экономики трубы», т.е. от экспорта энергоресурсов как опоры экономики. За этим стоят многие организационные решения. Будем надеяться, что административная реформа – а без нее невозможна модернизация в России – будет составной частью модернизации. Сокращение министерств – это сокращение абсолютного зла. Самое страшное – это межведомственное согласование, которое заводит в тупик любое здравое решение.

Модернизация реализуема в тех обществах, где существует, например, королевская власть. Модернизация была возможна в азиатских странах, где существовала авторитарная власть. Сегодня в Китае происходит модернизация. Но если ваше государственное устройство не отвечает тем фундаментальным понятиям, по которым живет весь остальной мир, то вы не будете приняты в этот мир на равных условиях и не станете конкурентоспособными. Т.е. ваша модернизация не будет иметь выход во внешний мир, а значит, не будет реализована.

Это имеет прямое отношение к России. Повышение уровня управляемости, стабильности общества, осуществляется сейчас за счет того, что в политологии называется «схлопыванием» демократических процедур и институтов. Ускоряя модернизацию внутри страны, мы получаем проблемы во внешнем мире. Нас становятся хуже воспринимать, не берут в свою компанию, нам становится сложнее конкурировать в Европе, уже не говоря об Америке. Это будет нарастать, если В.Путин не восстановит в полном объеме демократические процедуры и институты. Кстати, В.Путин сразу же после выборов в качестве важнейшей задачи назвал неожиданно необходимость укрепления демократических институтов власти. Будем надеяться, что это не только слова. Потому что демократические процедуры внутри страны являются важнейшим элементом модернизации. Это – ключевая предпосылка формирования единого пространства России и Европы. Пока же мы не получаем равного с другими членами ЕС участия в европейских структурах, в том числе и структурах безопасности.

 

М. Заковоротная. (Ростовский Госуниверситет). Темой нашего Межрегионального института общественных наук является проблема модернизации России. Мы занимаемся четырьмя вопросами. 1. Россия в контексте западной цивилизационной исторической традиции. 2. Либеральная модель модернизации России. 3. Конфликты модернизации и пути их урегулирования. 4. Модернизация институциональной системы экономики и формирование рыночного хозяйства России. В рамках нашего проекта мы планируем 22 апреля провести круглый стол в Ростове-на-Дону по теме: «Экономическая конкурентоспособность России. Формирование единого экономического пространства Большой Европы». 15 июня мы проведем еще один круглый стол на тему: «Инновационная стратегия России. Формирование единого технологического пространства Большой Европы». 16 июня состоится молодежный круглый стол по проблемам информатизации России. Там мы сравним российскую модель информатизации с американской, азиатской и, конечно, европейской. Мы также планируем присоединиться к калининградской международной конференции и к круглому столу в Москве по правовым проблемам модернизации.

 

И. Узнародов. (Ростовский Госуниверситет). В нашем Университете открыт Центр европейской документации. Ту информацию, которую мы получаем в этом Центре, мы будем использовать для нашего общего проекта.

Мы часто забываем, откуда взялась эта модернизация. Россия смотрит на Европу. А Европа на кого смотрела? Откуда в Европе она взялась? Историк начинает вспоминать, что эпоха крестовых походов была временем нищеты. Я уж не говорю о гигиене – известно, как жили рыцари. А как крестьяне жили? Европейцы смотрели на богатый Восток – арабские халифаты – примерно так, как сегодня бедные алжирцы или марокканцы смотрят на зажиточную Европу. При этом Европе никто не предлагал никакие модели модернизации. Европейцы интуитивно искали способ эффективного хозяйствования, чтобы выйти на уровень нормальной жизни в условиях деградации хозяйства. И они этот выход нашли. У них не было готовых схем. Возникает вопрос: мы копируем европейскую модель или пытаемся найти свою?

Удаляясь от Москвы к Ростову, Нальчику, Владикавказу, вы начинаете чувствовать несколько иные отношения между людьми. Когда приезжаешь в одну из кавказских республик и высказываешь замечания по представленным ими материалам, они говорят: «Раз ты нас критикуешь, мы, наверное, плохо теля угостили…». А в Дортмундском университете, где я присутствовал на защите диссертации, диссертант защищался среди друзей, которые знали друг друга лет 15;  диссертацию не пропустили, потому что она была слабой. Это другой уровень отношения к эффективности и конкурентоспособности.

Для чего я это говорю? Наша задача – понять и найти национальную модель этой эффективности и конкурентоспособности. С учетом разных обстоятельств – климатических, психологических и т.д. Найти «внутренний движок», который повел бы Россию дальше. Это непростая задача.

 

С. Кортунов. По существу последнее выступление было переходным от приветствий непосредственно к теме нашего круглого стола, в ходе которого мы будем обсуждать методологические вопросы модернизации. Открывая его, я хотел бы сказать, что мы не первый раз обсуждаем вопросы модернизации и стратегию России в этом ключе. И каждый раз, как показывает практика, мы наталкиваемся на вопросы методологии. Если не договориться сразу о терминах, методологических вопросах, мы будем все время в них упираться. Тем более, что термин «модернизация» понимается очень по-разному. К тому же в России он, к сожалению, оказался политизированным. Модернизацию очень часто путают с вестернизацией. А вестернизация вызывает отторжение, причем достаточно резкое в российских общественных кругах. Поэтому мы и решили подойти к проблеме модернизации методологически грамотно и в ходе первой сессии попробовать договориться хотя бы в этом узком кругу о том, что же такое модернизация.

В программе есть некий вопросник. Безусловно, он не исчерпывает философского содержания термина «модернизация», но задает определенные рамки диалога на эту тему. Хотя я прекрасно понимаю, что по каждому пункту этого вопросника можно провести не одну многодневную конференцию. У нас нет нескольких дней. У нас всего около трех часов для обсуждения этой темы, хотя, наверное, к вопросам методологии мы будем обращаться и дальше. Хотелось бы, чтобы все участники нашего круглого стола по возможности кратко и содержательно высказались в ходе этой сессии для того, чтобы в последующих обсуждениях у нас было бы какое-то общее понимание, если не консенсусное, то, по крайней мере, основанное на широком согласии. В этой связи я призываю всех к тому, чтобы не начинать здесь псевдонаучные, схоластические дискуссии, например, на тему «модерн – постмодерн», а по возможности подойти к этому вопросу конструктивно и прагматично.

 

А. Соловьев. (Зав. кафедрой МГУ). Термин «модернизация» является сегодня одним из самых популярных при описании не только переходных преобразований, но и вообще многих политических процессов. В этом отношении я думаю, что не только его постоянное отождествление с термином «вестернизация» является для него серьезным испытанием. Испытанием является вообще бытовая семантическая агрессия, которая предельно расширяет значение этого термина вообще  - и в политической науке, и даже в области политико-управленческих отношений. Мы с вами прекрасно видим, что этим понятием пользуются современные политики, которые выстраивают свою архитектуру преобразований, изменений и т.д.

Безусловно, у этого концепта существует свое базовое ядро, благодаря которому, собственно говоря, он и вошел и в политический дискурс, и в науку. Обозначим эти качественные границы в самом примитивном плане. Модернизация, хочу напомнить, обозначает достаточно системный процесс перехода от традиционного к индустриальному обществу. И в этом плане существуют совершенно определенные критерии, которые позволяют, с одной стороны, не расширять, не растягивать значение модернизации, а с другой стороны, обозначают ее как бы «нижнюю границу». В экономической жизни – это построение всей хозяйственной жизни на основе рыночных и товарно-денежных отношений с учетом определенных индустриальных форм развития. В социальной сфере – это открытая социальная мобильность, которая позволяет людям перемещаться по вертикали и по горизонтали в социальных структурах. В политической жизни – это наличие развернутых представительских механизмов, которые дают возможность поддерживать баланс между различными элитарными группировками, между гражданским обществом и правящим классом. И, естественно, соответствующие ценности политической демократии. В области культуры – это, безусловно, мультикультурализм, который способствует активному сотрудничеству разных стран и народов в области и бытовых, и художественных, и любого рода других отношений.

Понятно, что когда эта теория только возникала и стала попадать не только на академический, но и на политический рынок, она представляла из себя довольно пеструю картину, составленную из сотен методик, которые описывали процессы переходных преобразований в странах Латинской Америки, «черной» Африки, Азии и т.д. Со временем выяснилось, что очень многие параметры этого процесса ставят и перед академическим, и перед политическим сообществом многие вопросы, на которые ни практика, ни теория не дают никаких ответов.

В академической сфере термин «модернизация» не просто начал «выдыхаться». Здесь уже образовался методологический тупик, который показывает, что весь понятийный аппарат и транзитологии, и теории модернизации уже не может описать все модели преобразований, которые осуществляются в различных странах мира. В этом смысле модернизация стала синонимом не просто вестернизации, а осовременивания, развития как такового, качественных преобразований. И поэтому она выходит де-факто за уровень своих базовых представлений. И это особенно важно с учетом того, что мы с вами сегодня являемся современниками процесса становления качественно нового общества – информационного (или постиндустриального). Это принципиально новая структура социальных связей – экономических и политических, которая опускает инструментальное и познавательное значение модернизации до, порой, весьма низких величин.

В чем причина такого положения? В том, что все эти модели политических преобразований, которые происходят в известной группе стран, ранее обозначавшихся как страны «третьей волны демократизации», становятся чрезвычайно диверсифицированными. Не существует каких-то универсальных моделей, которые могут помочь странам, которые относятся к различным уровням и экономического, и цивилизационного, и политического развития.

Еще в 70-е – 80-е годы прошлого века стало понятно, что основным фактором и причиной такого богатого спектра социальных и политических коллизий является политико-культурный фактор. Т.е. уровень представлений населения – в том числе и его элитарных слоев, - которое либо может усвоить, либо отторгает принципы рациональной организации политики и экономики. И для которого дискомфортно обретение каких-то новых социальных статусов, построение новых институтов, которые заставляют людей общаться совершенно по-новому. Отсюда и различные модели модернизации.

Другой момент, который следует учесть. И он одновременно является практическим опытом развития модернизационного процесса. Это чудовищно асинхронный процесс. Одна группа стран может достичь в политической сфере критериев среднего или зрелого модерна, а в экономическом и в культурном плане оставаться обществом традиционалистским. Такое сочетание различных исторических задач не позволяет в полной мере применить практический и теоретический потенциал научного знания о модернизации.

Почему я об этом говорю? Можно выдвигать очень амбициозные планы. Но есть некоторые объективные вещи, которые не могут быть преодолены в масштабах одного и даже нескольких поколений. В то же время нынешние реалии актуализируют так называемый «демонстрационный эффект», когда и политики, и население видят успешный опыт стран-соседей. Лидеры вынуждены обращать на это внимание и закладывать соответствующие задачи в свои программы, хотя, порой, и не располагают необходимыми ресурсами для их решения.

Еще один очень важный момент. Сергей Кортунов уже пошутил насчет «немецкой идеи». Но и классики социологии еще XIX столетия, которые заложили основы теории модернизации, предупреждали, что никакой вторичный процесс ускоренных преобразований невозможен без активной помощи стороннего фактора. Было, например, финансовое вспоможествование в отношении стран Восточной Европы, Балтии, СНГ. Внутренних ресурсов для качественных преобразований в принципе не хватает. Без активного вспоможествования внешних сил никакого модернизационного процесса в принципе не будет.

Существуют структурные «ловушки» модернизации, которые не всегда дают возможность не только понимать ее как линейный процесс, но и сохранять ее базовые параметры. Я имею в виду прежде всего политическую волю лидеров, которые должны быть готовы поддерживать эту цель развития в условиях оппонирования этому процессу со стороны серьезных политических сил, что не всегда бывает возможным. Кроме того, это сочетание различных исторических задач.

Если мы посмотрим на Россию, то увидим, что стране приходится решать целый ряд исторических задач. И только одна из них является задачей модернизации. Глобализация, очень активные процессы становления мировой экономики ставят перед государствами, не решившими модернизационные задачи, цели совсем иного исторического порядка. И в этом смысле раскол между различными типами государств достаточно реален для того, чтобы понять перспективы преобразовательных процессов. Коротко говоря, мы можем модернизировать страну и через 30 лет. И жить как в нынешней Испании или Португалии. И жить довольно неплохо. Но остальной мир, который будет активно выстраивать структуры глобализированного порядка, информационного общества, будет жить уже в другом измерении. У нас всегда существует возможность, если мы не будем закладывать в решении текущих задач перспективные цели, оказаться ограниченными этой исторической перспективой. Т.е. сохранения себя в том «кластере» государств, которые в принципе не смогут подняться до серьезных социально-экономических и политических высот. Сегодня многие страны помогают России по тем или иным причинам. Но где уверенность, что потребность вкладывать ресурсы в построение информационного общества для себя не перекроет желание помогать России?

Политика – это вопрос достаточно конкретный, а модель взаимосвязанного мира имеет очень серьезные ограничения. Поэтому локализация государств, которые не могут решить проблему модернизации, может сохранить модернизационный кризис в состоянии низкой интенсивности очень длительное время. Десятилетиями. Поколение за поколениями. «Самозакукливание» этих государств может служить пределом для любых процессов осовременивания, в том числе и российского государства.

Многие ориентиры современных западных обществ сейчас становятся для России все менее притягательными. Я это отношу к политико-культурным, цивилизационным особенностям страны. Но возьмем более радикальные примеры. Мне кажется, что очень трудно даже теоретически предположить, что для конфуцианской морали будет приемлема постмодернистская этика социальных и политических отношений. Ситуация, когда человек находится в условиях постоянного культурного и политического эксперимента, в котором нет традиций, общего интереса, внутринационального консенсуса, которые уничтожает постмодерн, для некоторых стран азиатского типа и, думаю, евразийского, является показателем того, что нам придется де-факто формировать какие-то более синтетические модели будущего развития. Они не будут предполагать интенсивного вхождения в этот информационный мир. Это, конечно, пессимистическая оценка. Она подтверждается и демографическим прогнозом:  к 2008-20012 гг. от Урала до Приморья будет проживать порядка 30-40 млн. китайцев. У нас там сейчас живет 27 млн. человек, а по границам Маньчжурии – 138 млн. китайцев. Понятно, что процесс демографической инфильтрации, который уже начался, остановить будет невозможно. Этот этнографический процесс может стать одним из факторов торможения качественной трансформации и политической системы, и общества в целом.

 

В.Гусейнов. (Директор Института стратегических оценок и анализа). Может ли Россия осуществить модернизацию без Европы и Америки (трансатлантического сообщества)? Вопрос этот в известной степени риторический, поскольку Россия осуществляет модернизацию по либеральному рецепту, – следовательно, фактически в союзе со странами Западной Европы и Америкой, где либерализм появился на свет, окреп и достиг своего высшего развития. Однако вопрос этот имеет существенную практическую сторону, которая заключается в том, насколько Россия самостоятельна в процессе проведения либеральных реформ. Иными словами, действует ли она самостоятельно, лишь прислушиваясь к советам Запада, или слепо реализует его рецепты?

Несмотря на молодость либерализма в России, отношение к нему со стороны государства и общества прошло значительную эволюцию, основные этапы которой совпадают с периодами правления в стране различных политических сил. В ельцинский период страна модернизировалась при непосредственном участии Запада, можно даже сказать –  под его прямым руководством. Если отбросить в сторону эмоциональную составляющую, то следует констатировать, что этот период для дела развития либерализма в России принес свои плоды: сформировался слой собственников и другие слои населения, заинтересованные в продолжении либеральных реформ; появились зачатки демократических институтов в политической сфере. Наиболее серьезным недостатком этого периода явилось то, что в ходе преобразований правящий слой не был способен учесть специфику страны, а это привело к тому, что то, что называлось модернизацией России, проходило в ее самой  примитивной форме –  американизации.

С приходом к власти Путина ситуация изменилась. Ему удалось сформулировать то, что ожидало общество – Россия самостоятельная, самодостаточная страна, которая, модернизируясь, «не повторяет европейские зады», а творчески использует любой опыт, способный принести ей пользу. Данный поворот не только не отбросил вопрос о том, сумеет ли Россия осуществить модернизацию без Европы и Америки, но, наоборот, существенно его усложнил –  слепое копирование теперь невозможно, а творческий подход требует затрат энергии на дополнительные усилия.

Действительно, пренебрежение западным опытом выглядело бы как непозволительное расточительство. Объективная реальность свидетельствует, что Запад в своем развитии опережает по всем измеряемым показателям остальные регионы планеты, следовательно, тщательный анализ его политической, экономической, социальной практики в России пока, подчеркнем – пока, необходим. Что будет дальше, поживем – увидим. В мировоззренческом плане, опираясь на опыт Запада, нам, прежде всего, необходимо научиться мыслить, избегая догматизма. Такой подход позволит понять, что государство и общество не являются институтами, раз и на всегда зажатыми в рамки определенных правил развития. Диалектика их взаимоотношения такова, что на разных этапах они могут делегировать друг другу дополнительные полномочия, добровольно ущемляя тем самым свои собственные права. На Западе первым это понял американец Рузвельт, который в эпоху системного кризиса в своей стране настолько расширил полномочия государства, что заслужил упреки в приверженности коммунизму. В конечном итоге эти «мнимые» отступления от принципов способствовали тому, что американская власть, взяв на вооружение принцип гибкости, смогла привести страну к победе в войне, сумела ответить на послевоенные вызовы, которая поставила Америку на вершину мирового развития.

В сфере практической политики, как представляется, большого внимания заслуживает западный опыт по увеличению эффективности государства. В конце  концов, эта задача сводится к обеспечению условий для того, чтобы решения государства неукоснительно проводились в жизнь. В частности, в этой связи следует обратить внимание на западную систему борьбы с коррупцией, которая поставлена в такие условия, что является работоспособной, несмотря на политические, экономические, социальные настроения и веяния. Эта борьба сильна размеренностью, монотонностью, последовательностью, неумолимостью, с которой она противостоит коррупции. По крайней мере, она позволяет сдерживать рост коррупции до приемлемых масштабов.

В политической сфере Запад интересен современной России прежде всего своим отношением к демократии. При этом речь идет не о развитии формальных признаков демократического государства. Нам необходимо научиться извлекать из демократии пользу. В наших условиях эта польза состоит в том, что демократия помогает обществу держать власть "в тонусе". Только при широком использовании демократических процедур общество может напоминать власти о том, что она служит народу и установить над ней надлежащий контроль. Конечно, в этой связи возникает вопрос об оппозиции, ее возможностях, месте и роли в политике. Если посмотреть на отношение к этим вопросам, существующее на Западе, то станет ясно, что и там власть отнюдь не приходит в восторг от действий оппозиции. Она также противодействует ее приходу к власти. Однако над всем этим возвышается громадное НО: власть не затыкает оппозиции рот, а содействует тому, чтобы она имела возможность для выражения своего мнения.

Тема экономики, возможно, является наиболее острой, когда речь заходит о модернизации России по западному образцу. Если посмотреть на нее отстраненным взглядом, то можно заключить, что в период реформ Россия обзавелась всеми необходимыми атрибутами западной экономики, но только привело это не к расцвету, а к упадку страны. Здесь вспоминается известный исторический пример. В свое время для достижения экономического расцвета Мексика почти слово в слово переписала американскую конституцию. Как известно, американский капитализм в этой стране строится еще и по сию пору.

Ответ на эти парадоксы кроется в том, что в современных условиях экономика имеет только кажущуюся самостоятельность от других сфер жизнедеятельности общества. Взять, например, судебную систему – если в стране нет полноценной судебной ветви власти, то о расцвете либеральной экономики и мечтать не приходится. Поэтому для того чтобы развивать либеральную экономику, нам необходимо заимствовать на Западе не столько форму ее устройства, сколько существующее там понимание особенностей ее функционирования. Представляется, что поворот именно в этом направлении сейчас и происходит в сознании власти.

Теперь, возможно, о самом главном. Обращаясь на Запад за ответами на вопросы, возникающие в процессе модернизации, нельзя не заметить, что власти западных стран внешне никогда не относятся к населению, как к «малым сим», за которых можно решать, как им жить дальше. Свое конкретное проявление это, в частности, находит в том, что ни одна, тем более реально претендующая на победу в политической борьбе западная партия не вступит в эту борьбу без тщательно разработанной политической программы, являющейся свидетельством ее намерений. У нас этого нет и в помине. Разве представила внятную программу партия-лидер «Единая Россия»? Это говорит только об одном – партии важна лишь победа, а дальше она намерена решать сама, что нужно народу. И сама поведет его в «светлое будущее». Проблема в том, что если такой подход устраивает партию, то он не устраивает народ. В этом плане руководителям «Единой России» было бы не лишним вспомнить КПСС. Эта партия свои отношения с населением строила точно по такому же образцу. И что же? Разве в критический для КПСС момент народ встал на ее защиту? А ведь, если отбросить идеологию и обратиться к фактам, то окажется, что КПСС сделала для простого труженика больше любой другой государственной, общественной или какой-либо еще организации в истории.

Решение вопроса о способности России осуществлять модернизацию без помощи Европы и США зависит не только от одной России. Громадную роль в поиске ответа на него играет отношение Запада к нашей стране. Либеральному миру следует понять, что Россия по определению не может считать себя его младшим партнером, что какие-либо доводы в попытках доказать обратное будут обречены на провал. А потому отношения с Россией Запад может строить только на основах равноправия.

В нашем понимании такое партнерство должно покоиться на признании западным сообществом за Россией права иметь свои интересы. Взять, например, требование ЕС о том, что для вступления в ВТО Россия должна отказаться от фиксированных цен на энергоносители на внутреннем рынке. Надо полагать, что специалистам ЕС прекрасно известно, что произойдет с российской промышленностью в этом случае. Так зачем настаивать на заранее невыполнимых условиях? В конце концов, вступление в ВТО для России сегодня не столько шаг, который обусловлен экономической необходимостью, сколько дружеский жест в сторону Запада, лишнее признание того, что Россия хотела бы иметь с ним общее будущее. Так стоит ли отталкивать это движение?

Организаторы круглого стола задали соответствующий вектор для дискуссии. Президент на первой же пресс-конференции по итогам выборов затронул ряд фундаментальных проблем. Вопрос состоит в следующем: если мы идем по пути модернизации, то какой она будет? Авторитарная или с опорой на демократические институты власти, политический плюрализм и т. д.? Или мы будем опираться на аппарат, приказ, дисциплину, иерархию, возможно, на страх и выборочные репрессии? Понятно одно, что авторитарная модель модернизации затрагивает, как правило, интересы бюрократии. С этой моделью связаны провалы с административной реформой, реформой Вооруженных Сил и т. д. Поддержка большинством населения Президента В. Путина дает ему большой шанс во второй президентский срок заложить в России основы модернизации страны, с необходимыми коррекциями в сторону более открытой политической и общественной системы. Тогда у России появится шанс.

Что касается вопроса о российской элите и ее состоянии, то эта тема требует отдельного и обстоятельного обсуждения, ибо, не изучив реальные и объективные ресурсы элиты как главного инструмента модернизации, невозможно обозначить цели, характер, этапность и ряд других важных компонентов этого процесса. То, что наша элита до сих пор не может или не способна разработать долгосрочный стратегический план устойчивого развития страны и модернизировать ее, говорит само за себя. Но это, повторяю, тема для отдельного разговора.

 

А.Володин. (Институт мировой экономики и международных отношений РАН). Я сосредоточу внимание на восьми тезисах, которые имеют непосредственное отношение к проблеме модернизации.

Тезис первый. Модернизация для Запада, начиная с 1955 года, когда вышла историческая книга Семена (или Саймона) Кузнеца, равняется современному экономическому росту. Экономический рост – это развитие, которое сопровождается диверсификацией экономики и повышением в составе хозяйства доли отраслей с добавленной интеллектуальной стоимостью. Это достаточно жесткая характеристика. И мы должны прямо сказать, что за последние 12 лет мы эту характеристику не выдерживаем.

Модернизация – это совмещение трех аспектов – экономического, политического и культурного. Если это совмещение непротиворечиво, мы имеем развитие. Если эти процессы противоречат друг другу, мы имеем фактор несбалансированного роста, который может привести к разрушению политической системы.

Тезис второй. Когда мы говорим о том, что нам нужно удвоить ВВП к 2010 г., мы должны очень хорошо понимать, что удвоение ВВП – это не более, чем возвращение к уровню 1990 года. Т.е. в 2010 году мы получаем «лаг» в 20 лет, и если при этом «лаге» не будут задействованы какие-то прорывные проекты, а таковых за последние 12 лет создано не было, то нам грозят очень серьезные неприятности. Обращаю ваше внимание на то, что практически все страны, которые перешли к рыночным реформам, потеряли серьезную долю ВВП. Есть четыре исключения: Польша, Венгрия, Словакия и Словения.

В смысле прорывного развития очень интересен опыт Франции, которая не испытывала в ХХ веке ни резких падений, ни резких взлетов. Но во времена генерала де Голля сформировала четыре программы – ядерная энергетика, строительство широкофюзеляжных самолетов, высокоскоростные железные дороги и передача энергии на большие расстояния. Эти программы немножко ускорили экономический рост, но в значительной степени преобразовали (модернизировали) экономику. Поэтому я думаю, что надо говорить не об абстрактной конкурентоспособности, а о создании конкретных проектов.

Третий тезис. Беда для России состоит в том, что мы наблюдаем кризис экономического роста на Западе. Запад, который всегда был прекрасным «возбудителем» для России, сейчас имеет очень низкие темпы экономического роста. Мы там наблюдаем явления, которые описал П.Бьюкенен в своей последней книге «Смерть Запада». Мы наблюдаем перемещение центра экономического роста на Восток – Китай, Индия. И, видимо, начинает «оживать» Япония: за четвертый квартал 2003 года экономический рост составил там 7%, а общие темпы роста за 2003 г. – 2,7%. Причем весь этот экономический рост достигнут на инновационной основе: на 80% этот рост формируется за счет экспорта технологий в КНР.

Тезис четвертый. Кризис экономической и политической мысли на Западе. Западная мысль всегда стимулировала русскую мысль в двух аспектах – и как творческое оппонирование Западу, и как заимствование и отработка инновационных идей. Сейчас этого нет.

Тезис пятый. Качественное ухудшение государственного управления в России. В Советском Союзе оно началось примерно с середины 70-х годов, когда произошел первый мировой энергетический кризис, и советская система потеряла внутренние стимулы к самосовершенствованию. Беда в том, что у нас бюрократия оказалась растворенной в чиновничестве. К сожалению, в России очень мало бюрократии в Веберовском понимании этого слова, и преобладает чиновничество с соответствующим уровнем образования, воспитания и поведения. Россия не пережила то, что пережила Германия в 30-е – 50-е  годы ХIХ века: «административную революцию», которая была реакцией на становление современного общества, на распадающееся «третье сословие», превращение его в средний класс. Государственное управление стало общественно необходимым специализированным видом труда. А прослойку функционеров государства пополняли выходцы из «третьего сословия». У нас этой революции не было.

Шестой тезис. Неолиберальная политика, с моей точки зрения (здесь я с нашими коллегами из РГУ согласиться не могу), не может сгенерировать в России современный экономический рост. Т.е. создать экономическую модель, которая была бы устойчива к колебаниям мировой конъюнктуры. Все это делает поведение политической системы трудно прогнозируемым и весьма и  весьма неустойчивым. Особенно при неизбежном падении цен на углеводородное сырье. А.Соловьев и С.Кортунов уже говорили об этом. Яркий пример – Саудовская Аравия. При падении цен на нефть доходы на душу населения за последние 20 лет сократились практически в три раза. Что делает Саудовскую Аравию мишенью для бен Ладена и его коллег.

Тезис седьмой. 24 июня прошлого года Г.Шмидт, выступая в Москве на Петровке, выдвинул два важных тезиса, относящихся к России. Во-первых, России не обойтись без известной дозы экономического авторитаризма. Т.е. систематической политики дисциплинирования и общества, и его экономической элиты. Это значит превратить люмпен-буржуазию в буржуазию, люмпен-пролетариат – в пролетариат. Во-вторых, необходимо изменение морального облика и профиля деятельности российских предпринимателей. В нынешнем виде предпринимательскому классу России вряд ли можно рассчитывать на интеграцию в мировое хозяйство, в эти четыре пространства Большой Европы, которые Сергей Кортунов сегодня описал.

Восьмой и последний тезис. Для того, чтобы интегрироваться в мировую экономику необходимо приобрести начальную динамику развития. Эта динамика не появится сама по себе. Она может быть восстановлена через восстановление горизонтальных связей на пространстве бывшего Советского Союза. Крупный капитал во Франции, Германии, Италии начинает все больше смотреть на Восток, но не столько в сторону России, сколько в сторону Индии и Китая. И те транспортные проекты, которые Франция и Германия предлагают Индии и Китаю, могут в значительной степени повысить роль России и одновременно создать на пространстве бывшего СССР те коридоры экономического роста, которые, может быть, сделают реальным достижение цели удвоения ВВП к 2010 году и более крупных целей модернизации страны.

 

В. Рубанов. (Вице-президент Лиги оборонных предприятий). То, что мы наблюдаем сегодня в России – это кризис российской элиты (интеллигенции) как субъекта развития. Потому что Россия не потерпела ни военного поражения, ни даже экономического. Россия потерпела поражение культурное, что вызвало сильнейшее демобилизующее воздействие на общество, и это является свидетельством несостоятельности российской элиты, ее неспособности найти масштабные ответы на вызовы времени. Бывший министр культуры Франции Равель сказал: «Самым унизительным видом поражения является культурное поражение. Это единственное поражение, которое нельзя забыть. Потому что вину за него нельзя возложить на невезение или варварство врага. Оно влечет за собой не только признание собственной слабости, но унижение от необходимости спасать себя, учась у победителя, которому приходится подражать, одновременно ненавидя его».  Мне кажется, этот комплекс довольно точно характеризует тот комплекс сознания, который приходится наблюдать на наших круглых столах.

Мы говорим о модернизации. Но 90-е годы ХХ века прошли под знаменем борьбы капитализма с социализмом. На самом деле мы говорим о том, что в этой борьбе Россия разрушила свою экономику  и растеряла свои технологии. Модернизация в современном понимании является ломкой индустриальных структур, которые стали громоздкими и не отвечают современным реалиям. Именно на этот вызов времени Россия и не смогла ответить с прежними административными, политическими и другими механизмами. Но проблема состояла именно в переходе от индустриализма к более гибким структурам экономического хозяйствования и к новому технологическому укладу. Этого, к сожалению, не произошло.

А вот что касается оценки противостояния коммунизма и капитализма, то я хотел бы привести слова Б.Вышеславцева, сказанные им в 60-е годы ХХ века: «Основное зло капитализма состоит в том, что он есть потенциальный коммунизм. Напротив, в коммунизме дурно именно то, что он есть завершенный капитализм, управляемый единым трестом госкапитализма». Поэтому не коммунизм в России проиграл, а иерархически выстроенная и жестко организованная модель социализма проиграла не классическому капитализму, а интеллектуально финансовому капиталу постиндустриальных обществ.

Приватизация национального богатства назначенными олигархами увеличила паразитарную нагрузку на производительные силы. Раньше эта нагрузка была относительно небольшая, определяемая партийной номенклатурой. Сейчас она многократно увеличилась. С другой стороны, ставка на алчность как главный стимул экономического развития активизировала не созидательно-творческие силы, а те силы, которые занимаются перераспределением национального богатства. К тому же выяснилось, что антикоммунизм не может служить позитивной идеей развития. Стилем господствующей элиты является потребительство.  Оно заражает все общество, поскольку подражание элите имеет для него существенное значение. Культивируемый элитой и СМИ мир «потребления без производства» провоцирует общество  на «революцию притязаний» и уничтожает общественную потребность каких бы то ни было усилий во имя будущего страны. Наши хозяйственные структуры мыслят категориями квартала. О какой модернизации в этих условиях может идти речь? Если за квартал деньги оборачиваются – проект принимается, не оборачиваются – не принимается. В редких случаях это может быть два года. С гарантией. Сложившаяся ситуация противоречит объективной логике социально-экономического развития. Серьезных научно-промышленных успехов и инвестиций без национальной стратегии не бывает.

Хотел бы обратить внимание еще на одну методологическую ошибку. У нас интеллигенция жалостливая, и поэтому она начинает науку жалеть, добиваясь, чтобы науке помогали. На самом деле в мире все происходит с точностью до наоборот. Наука и, в частности, российская наука, - это не немощный и убогий субъект, который требует социальной помощи, а потенциальный спаситель тяжело больного Отечества. Не бюрократия же будет спасать Россию! Не столько наука нуждается сегодня в деньгах, сколько общество нуждается в науке. В мире нет ничего эффективней стоимости, создаваемой знаниями. Поэтому плодить пособия ученым – это не та политика, которая доминирует в мире. А тот образ ученого, который доминирует в наших СМИ, не соответствует действительности.

Каким образом распределяются знания и материальные продукты в мировой экономике? Сегодня производство образов, стандартов, стилей поведения и т.д. является самым выгодным экономическим предприятием. Пример – Гарри Поттер: 1 млрд.долл. прибыли в месяц. Сравним с оборонным комплексом России: сотни тысяч людей, работающих один год, приносят 4 млрд.долл. Самым «нижним» уровнем деятельности, с точки зрения ее доходности, является сырьевая промышленность. Да, высокие цены на нефть позволили нам немного заработать, выплатить зарплаты бюджетникам за счет получаемых налогов. Но вся экономическая система у нас выстроена таким образом, что этот нижний уровень является уровнем технологического выживания, который поддерживает все основные ступени хозяйственной «пирамиды». Но ведь это камень Сизифа, который является нашим смертным приговором! Любая модернизация является движением вверх по ступенькам от сырьевой отрасли к научным знаниям.

Смена технологического уклада поэтому является для России вызовом времени. Ставка на сырьевой сектор не позволяет обеспечить даже 2-4% роста ВВП в год. Т.е. 6-7%, которые у нас показывает Правительство – это манипуляции со счетом, а не реальные цифры. Развитие по сырьевой модели будет усиливать нашу зависимость. Стратегической задачей является прорыв на мировой рынок с собственным научным продуктом. А там, где вы не можете туда прорваться с научным продуктом, - эффективное включение в стоимостные цепочки производства глобального высокотехнологического продукта. В этом случае самим не надо делать замкнутые технологические циклы. Поэтому ключевое звено экономической стратегии – это повышение конкурентоспособности за счет модернизации и за счет широкого применения информационных технологий. Только они дают необходимый экономический эффект.

Имеет ли Россия шанс для перехода к постиндустриальному развитию? Да, имеет. В мире высоко ценится наука и культура исследований России, а это – важнейший параметр развития, который накапливается веками. Российская фундаментальная наука по потенциалу сравнима только с наукой США. Других конкурентов у нас нет. Технологические достижения России являются основой сотрудничества в самых высокотехнологических областях, таких как космос и авиация. Десятки тысяч квалифицированных российских специалистов работают в прекрасных иностранных компаниях. На них большой спрос. Значительный объем патентования российских разработок говорит о том, что у нас не только специалисты хорошие, а они еще и производят хороший продукт, который востребован на мировом рынке. Поэтому вопрос заключается не в том, что российское научное сообщество чего-то плохо делает, а в том, что этим богатством не может распорядиться тот, кто им распоряжается – Правительство РФ.

Теперь о месте России на мировом рынке высоких технологий. Россия занимает по индексу текущей конкурентоспособности 70-е место. Кстати, первое место занимает Финляндия, а отнюдь не Америка. Россия, между прочим, в значительной степени «вытащила» Финляндию на это место. Инженерные технологии у нас производятся неплохо. Проблема заключается в том, что Россия не обладает нормальными организационными технологиями. А XXI век является веком синтеза социальных и инженерных технологий. Ведь не было бы информатизации, если бы не было формализации и автоматизации процессов управления. Но это задача управленческая, задача социальная. Компьютер сам по себе эту задачу не решает. Он ее решает, когда инженерия сдвигается в социальную сферу. Поэтому инновационная активность не должна ограничиваться решением сугубо инженерных задач, созданием технопарков для программистов и инженеров. Должны быть созданы конструкции, которые занимаются «проводкой» знаний на рынок. Это специальная задача. Необходимо сменить технологическую парадигму, наделив ее ролью социальной инженерии.

Мы сегодня знаем, как делить собственность и права на землю. Но в «новой экономике» принципиальное значение имеет интеллектуальный капитал. Этого-то от наших политиков мы не слышим. Интеллектуальный капитал – это капитал человеческий и капитал структурный. При этом человеческий капитал, включающий в себя опыт, умение и т.д., не является и не может быть собственностью компании. Поэтому лояльность творческого человека по отношению к компании, в которой он работает, является главной проблемой современных высокотехнологических фирм. Структурный капитал – это результат трансформации знаний в организационные связи, программные продукты, патенты, лицензии. Тогда они становятся объектом хозяйственного оборота. Ни один из российских хваленых «продвинутых» менеджеров не может показать пример трансформации человеческого капитала в структурный капитал. Даже наш «самый блестящий олигарх» Р.Абрамович. Но это и является основой современной экономики. Для того, чтобы довести простой продукт по трубе до рынка, не требуется большого ума. Научиться «утилизировать» мозги и трансформировать их в капитал – вот в чем задача нашей элиты.

Чем отличается интеллектуальный потенциал от интеллектуального капитала? Интеллектуальный потенциал включает в себя квалификацию, репутацию и знания. На рынке действуют другие категории. Квалификация должна быть представлена набором сертификатов и лицензий, иначе вы не получите задания на разработку, как это и происходит с нашими программистскими фирмами. Репутация должна быть выражена в брэндах: неизвестному человеку никто не поставит серьезной задачи. А когда этот брэнд есть (как у И.Карачинского), то «мозги» Боинга делаются в России. А знания необходимо трансформировать в права интеллектуальной собственности. В этом и заключается роль социальной инженерии в решении инженерно-технических проблем. А этим у нас в стране никто не занимается, никто этого даже не обсуждает. Поэтому надо найти механизмы утилизации и применения интеллектуального потенциала в качестве интеллектуального капитала.

Как это делается на Западе? Например, в Великобритании есть национальный технологический брокер, который помогает людям, придумывающим «небывальщину», довести эту «небывальщину» до продажи. А у нас пытаются из хорошего инженера сделать плохого брокера. Это принципиально неверно. Но это вопрос для отдельного, профессионального обсуждения.

Наш оборонный комплекс, безусловно, хорош. Но там мозгов больше, чем может поглотить рынок вооружений. Сравним два рынка: рынок оружия и рынок программного продукта. Первый рынок по объему составляет 30 млрд.долл. (в 2003 году – 29 млрд.), а программный продукт в этом году перевалил за 140 млрд.долл.: т.е. последний рынок почти в 5 раз больше. Но мозги, которые могут программировать (а в оборонном комплексе их очень много) уезжают за границу. Есть ли примеры, когда их рационально используют? Есть! Этот пример – Индия. У них 7,5 млрд.долл. экспорта программного продукта. У нас – 150 млн., и то благодаря заказам Боинга. А ведь у нас и математики не хуже, и программисты не хуже, и культура программирования не хуже. Но для того, чтобы создать условия для производства такого продукта в России, у нас создают другие условия, когда мозги «утекают». А ведь рынок программного продукта неограниченный. Но при громадном спросе на мозги в мире у нас десятки тысяч специалистов не могут найти себе работу и применение. Но вопрос – не к ним, у них потенциал есть.

Ресурсы и шансы России на рынке информационных технологий особенно велики. Компьютеры прекрасно сделает Тайвань или Таиланд. Вопрос заключается в применении информационных технологий. И здесь роль фундаментальной науки приобретает исключительно важное значение. Не важно, кто собирает компьютеры, важно кто находит применение этим компьютерам. Например, в области криптографии есть две сверхдержавы – Россия и США. На сегодня это 20% рынка информационных технологий. Сегодня Азия не хочет покупать только американские продукты. А мы не идем на этот рынок. Проблема – в катастрофической нехватке управленческих кадров, а резервы российской диаспоры находятся в зарубежных компаниях. Ваш покорный слуга не может найти себе применение в России и работает в американской компании.

Кто может осуществить технологическую модернизацию или хотя бы сдвинуть страну в эту сторону? Субъектом такой модернизации у нас всегда было и является сегодня только государство. И когда говорят, что в Америке бизнес делал информатизацию, это неверно. И там это делало государство, начиная с проектов Дарпы по Интернету и кончая личным управлением А.Гором процессами информатизации. Только сконцентрированная национальная воля может осуществлять такие масштабные проекты. Поэтому рассчитывать на то, что интегрированные бизнес-структуры, особенно нефтяные, могут осуществить модернизацию, не приходится. Поэтому объективно усиление роли государства я поддерживаю. Другое дело – как это у нас делается. Но объективно без государства модернизации быть не может.

Каковы другие субъекты модернизации? Это творческие коллективы и инженерно-технический персонал оборонно-промышленного комплекса. Научные коллективы Российской Академии Наук. Персонал научных центров. Российские специалисты в зарубежных компаниях. И так далее. Организаций достаточно много. Но все они распылены, каждый – сам по себе и свою задачу решает. Существуют общественные объединения типа Лиги оборонных предприятий. Но их никто не слушает. Нас воспринимают как «городских сумасшедших», как В.Новодворскую. Это вроде бы «гражданское общество». У нас 700 известных во всем мире конструкторов. Но нас никто не слушает! Это к вопросу о том, что такое «гражданское общество». Это значит, что силы модернизации должны стать силами гражданского общества. А говорунов у нас и так достаточно. Дела же никто не делает. Необходимо отладить механизм взаимодействия научно-технической и политической элиты. К сожалению, на таких круглых столах я один представляю инженерный корпус. А так политологи между собой разговаривают про нас! Хочу к этому привлечь внимание. Поэтому надо формировать некий союз общественных объединений, если мы движемся «снизу». И должна быть политическая организация, которая продвигала бы саму идею технологической модернизации.

Чем не довольны «оборонщики», которые поддержали С.Глазьева? С.Глазьев – член Президиума Лиги. Он с нами 10 лет. Он понимает наши задачи и может четко сформулировать, чего мы хотим. Но, как видите, его опять «опустили», а вместе с ним «опустили» и нас. Но завтра потребуется консолидация сил модернизации и потребуются их лидеры. Где они? И, конечно, консолидация сил модернизации требует государственной воли. Для России самым дефицитным ресурсом является время. Нам не хватает времени, потому что наши знания стареют. В оборонном комплексе технологии передавать некому. Научные школы распадаются. Если при Президенте Б.Ельцине было утрачено 300 технологий, то при Президенте В.Путине утрачено еще 200 технологий. Это к вопросу о нашем так называемом «росте».

И последнее. Организовать пространство можно, лишь организовав время. Организовать время можно только поняв, откуда мы идем, где мы находимся и куда мы движемся. Без понимания корней нашей культуры – и об этом уже говорилось – мы не можем понять нашего прошлого, мы не можем понять сущего, мы не можем понять должного, т.е. спрогнозировать будущее, сценарии нашего развития. Когда мы увидим и сформулируем образ нашего будущего и некую программу действий движения к этому образу, мы сможем начать модернизацию страны. Кризис в экономике может быть преодолен только при наличии ясной программы действий и четкого государственного управления. Другого пути нет. Наш семинар, я надеюсь, внесет скромный вклад в то, чтобы подвигнуть политические силы государства к необходимости создания этой программы действий, а не превращать ее в «фигуру умолчания», как это было на последних выборах.

 

В. Кувалдин. (Горбачев Фонд). Первый вопрос, на котором я хотел остановиться: что такое модернизация? Отвечая на него, мы вольно или невольно выходим на экономику, а затем – на высокие технологии. Действительно, это та область, где модернизацию можно увидеть и пощупать. Это тот метод, по которому можно оценить реальное состояние общества. И все же модернизация – это гораздо более широкий и объемный процесс. Я бы выделил три его составляющих. Экономика, политическая организация общества и культурный климат или, если  хотите, этос общества, т.е. та система ценностей, модель поведения, которой люди руководствуются в повседневной жизни. Это огромный круг проблем. И очень хорошо, что создан такой проект. Мы его всячески поддерживаем: несколько дней назад, выступая на Попечительском совете Фонда «Единство во имя России», я как раз предложил сфокусировать деятельность Фонда на ближайшие годы именно на проблеме российской модернизации. Это ключ к ответу на вопрос, есть ли место России в мире XXI века.

Экономика. У нас сейчас экономика нефтегазовой трубы, и это путь к никуда, в тупик. Последние десять лет эта труба нас спасает: это основной источник накопления нашего бюджета, та «волшебная палочка», которая делает наш торговый и платежный баланс профицитным, причем с профицитом в десятки миллиардов долларов. И, естественно, с этой курицей, которая несет золотые яйца, надо обращаться осторожно. Я не в восторге от идеи Сергея Глазьева «взять и переделить». Не потому, что там нет «жирка», который можно было бы срезать. Он есть. Но проблема в другом: уровень прибыльности в наших сырьевых отраслях на порядок выше, чем в другой экономике. Поэтому не происходит никакого перелива капитала, нет никакой нормальной системы стимулов. И это надо выправлять. И делать это можно только силой государства, как говорил В.Рубанов. За этим, конечно, стоят огромные интересы. Это не только олигархи, но и люди, которые там работают. Это и регионы, и  люди, которые находятся у них на содержании, в том числе и значительная часть нашей интеллектуальной элиты. Это большая проблема, требующая политического решения. Но если мы не наметим систему ориентиров, направленную на развитие высоких технологий, если мы не делаем ставку на человеческий капитал, на науку, образование и культуру в самом широком смысле этого слова, мы, как страна, будущего, безусловно, не имеем. И здесь формируется достаточно широкое согласие.

Политика. У нас, конечно, достаточно архаичная политическая система. Та моноцентричная политическая система, которую удалось выстроить Президенту В.Путину, имеет то преимущество, что восстановлена субъектность власти и управляемость политическими процессами. Но это не система, которая сама по себе может обеспечить органическое развитие общества. И это, конечно, очень важная проблема. С одной стороны, уходить от нее страшновато. Но с другой стороны понятно, что у нее «короткое дыхание»: все держится на одном институте,  более того, на одном человеке. Это абсолютно ненормально для такой страны, как Россия, в XXI веке. Из этого не следует, что нынешнее российское политическое устройство менее демократично по сравнению с тем, что мы имели в 90-е годы ХХ века. Тогда был выстроен демократический фасад, имеющий отдаленное отношение к демократии. Конечно, Дума не была тогда  «президентопослушной». Тем не менее Кремль, как мы знаем, на нее просто не обращал внимание. А ежели она себе что-то позволяла, то Кремль или вводил в город софринскую бригаду особого назначения, или, если дело заходило очень далеко, расстреливал ее прямой наводкой. Поэтому в смысле деомкратичности нынешнего режима мы ничего особенно не потеряли. Беда в том, что мы не выстраиваем никакой системы дееспособных демократичных институтов на будущее.

Культура. Здесь мы очень много потеряли, даже по сравнению с позднесоветским временем. В 90-е годы ХХ века в России произошел процесс демодернизации, а во многих ее сегментах, если хотите, то и процесс деградации. В этом смысле наш переход к современному обществу сегодня в чем-то сложнее, чем он был на излете советского времени. И на это нельзя закрывать глаза.

О субъекте модернизации. Мы можем сколько угодно собираться, придумывать умные и верные концепции, хорошие и перспективные программы. Но если в реальной жизни нет субъекта модернизации, то ничего не изменится. Этот разговор начал Сергей Кортунов. Не случайно он упомянул фигуру Петра. Все примеры модернизации, которые были в России, - это примеры модернизации «сверху». Это и Петр Первый, и Александр II, и Сталин. Сходство петровской и сталинской модернизации заключалось, пожалуй, в двух вещах: они не сопрягались никоим образом с развитием демократических институтов и имели страшную запредельную человеческую цену. Россия после Петра – это пустыня. Сталинская цена модернизации нам тоже всем известна. Поскольку понятно, что у нас сейчас людей для такой территории, для такой страны и для таких проблем и так не очень много, мне представляется, что этот путь в чистом виде в России сегодня не осуществим. Но вопрос о субъекте модернизации все же встает. У В.Путина сейчас уникальная ситуация. У него есть бесспорный мандат доверия, есть поддержка общества. Т.е. то, чего на излете СССР не было у М.Горбачева. И то, что довольно быстро было утеряно Б.Ельциным. Вопрос в том, как В.Путин этот мандат использует. Президент – тоже человек. Как мы знаем, в прессе уже не раз  проскальзывали, со ссылкой на близкое окружение В.Путина, такие вещи: «Президент устал». «Он никому не доверяет». Даже если не брать такие резкие формулировки, есть объективные вещи. Президенты могут выполнять три функции: стабилизация, реформация и трансформация. В.Путину объективно выпала функция стабилизации: надо было отползти от той пропасти, к которой привел страну ельцинский режим. (С моей точки зрения этот режим кончился с дефолтом 1998 года; это и было, собственно, его логическое завершение). И слава Богу, что эта задача выполнена. Очень хорошо, если В.Путин сможет сделать хотя бы первые шаги по пути выполнения второй задачи: по пути создания хотя бы каких-то предпосылок, возможностей для модернизации. Но было бы опасно и недостойно нашего общества перекладывать всю тяжесть ответственности за это на один институт и одного человека.

Второй элемент субъекта модернизации – это, конечно, элита страны. Возьмите пример Индии, которая провела модернизацию именно за счет консолидированной элиты, понимающей национальные интересы. За 50 лет она прошла очень большой путь: сегодня она региональная держав, а завтра может сделать серьезную заявку и на супердержаву. У нее есть для этого сейчас исходный потенциал. Что мы имеем в этом плане? Ситуация – не очень обнадеживающая. Основное содержание 90-х годов ХХ века – это сказочное обогащение нашей элиты в исторически короткие сроки. Наши газеты с чувством неподдельной гордости сообщают, что у нас сегодня 25 миллиардеров и 40 тысяч миллионеров; что по числу миллиардеров в мире мы вышли на третье место; что мы оттеснили на четвертое место по этому показателю такую страну, как Япония, а впереди – только США и Германия. Это, конечно, хорошо! Хорошо, что у нас 25 миллиардеров и совсем неплохо, что у нас 40 тыс.миллионеров. Очень плохо, однако, что у нас так много бедных и малоимущих. Плохо, что ценою создания богатства, создания этих больших  состояний по мировым меркам был перевод основной части нашего общества в режим выживания. Когда речь не идет о том, чтобы выжить, что удалось в 70-е годы далеко не всем нашим согражданам. И очень плох, конечно, моральный урок, который вынесен нашей элитой. Ибо, если брать ее реальный императив, то это обогащение любой ценой и возможность построить свое личное благосостояние на костях своей собственной страны. Вот от этого нам придется уходить достаточно долго, мучительно и трудно, поскольку завтра эти люди не проснутся «белыми и пушистыми» и не научатся думать об интересах страны больше, чем о своем собственном кармане.

Я не хочу сказать, что наша элита безнадежна. Я имею в виду нашу и политическую, и административную элиту, и даже наших олигархов. В этом отношении выбор Ходарковского в качестве «мальчика для битья» крайне неудачен, потому что именно в олигархической среде он олицетворял как раз ту тенденцию, которая пыталась отойти от своего прошлого 90-х годов. Понятно, что не с этих людей надо начинать; надо начинать с тех, кто выстроил «правила игры». Важным шагом на пути излечения и оздоровления общества было бы стремление искренне ответить на вопрос о том, что же такое был «елицинизм»? Совершенно не обязательно тащить на скамью подсудимых человека в этом возрасте и в этом состоянии здоровья. Но ответить на этот вопрос нужно.

С.Пыхтин. Но ведь Петен сидел!

 

В.Кувалдин. Да, Петен сидел по обвинению в национальной измене. Я думаю, что в данном случае оно по-видимому тоже может быть сформулировано, учитывая и Беловежье, и то, что за ним последовало Но во Франции к тому моменту существовали демократические институты. Опасность здесь в том, что многие думают, что можно взять и посадить, и все будет хорошо. Не будет! Должен быть суд не над Б.Ельциным, а над «ельцинизмом», как над системой, которая привела страну к национальной катастрофе еще до того, как сам герой пришел к верховной власти.

Третья составляющая субъекта модернизации – это общество. Здесь у нас тоже появились какие-то обнадеживающие признаки  в последние годы. Формируется средний класс. Есть оценка, что это уже половина населения. Эта оценка, конечно, завышена. Это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Но 15-20% населения вышли из жизни в режиме выживания. Но здесь есть свои проблемы. Наш средний класс аполитичен и асоциален. Его национальные ценности – это его личность и его семья, возможно, какой-то круг ближних друзей, плюс еще определенные клановые связи. Но дело все же здесь не безнадежно. Я поддерживаю то, о чем здесь очень хорошо и даже с некоторым надрывом уже не раз говорит В.Рубанов. И надо слушать этот голос.

Но нам надо быть чрезвычайно осторожными в отношении политической реформы. В горбачевское время удалось осуществить политические реформы. Все завоевания демократии, которые мы сегодня имеем, - из эпохи М.Горбачева. За последующие годы к ним не прибавилось ничего! Но политическая реформа настолько оторвалась от экономической, а также от массового сознания и поведения, что это оказалось разрушительным для страны. В политической реформе очень важна проблема борьбы с коррупцией. Надо, чтобы этим занялась верховная власть, иначе эта проблема решена не будет. Сейчас также важно сознательное выращивание оппозиции. Хорошо, что появилась «партия власти». Но должна быть «партия будущей власти». Не будет  мощной оппозиции – «партия власти» кончит, как всегда, кумовством, коррупцией, скамьей подсудимых. Все «партии власти» кончают этим – от Японии до Мексики. Различий нет. Потому что монополия на власть абсолютно развращает. Если мы не создадим еще одну партию, сопоставимую с потенциалом «Единой России», если следующий Президент не будет избираться от этой партии, если не будут выдвинуты две альтернативные программы модернизации страны, - то мы так и будем ходить по этому кругу.

И что еще очень важно: мы должны разработать программу модернизации, которая была бы понятна рядовому человеку. Многое, о чем мы говорим, - за пределами его опыта, его интересов. Эта программа должна опираться на реальности. При всех издержках реформ, которые проходят почти уже 20 лет, есть одно бесспорное достижение: у рядового человека появилась собственность. Причем эта собственность не так мала. Если вы возьмете собственность американца – не сегодня, а скажем, 20 лет назад, на рубеже 70-80- гг., - то в основном это дом. Это 80—85 тыс.долл. Извините, но это стоимость очень средней квартиры в Москве! Сегодня у людей в собственности есть квартиры, земля, другие объекты недвижимости. Эта собственность должна быть закреплена, если хотите, даже «освящена», потому что это собственность 90 процентов нашего населения. Кроме того, должны быть созданы институциональные механизмы, которые позволят превратить эту собственность в действующий, активный капитал. Если хотите, в сустема закладных, которая действует и в Америке, и в Западной Европе. Тогда вы сможете оперировать этой собственностью, можете использовать ее для решения своих жизненных проблем. Параллельно должен пройти огромный «всероссийский ликбез»: людей должны научить обращаться с собственностью, потому что она – ведь обоюдоострая. Ее можно потерять в два счета, и у наших людей здесь огромный начальный опыт 90-х годов. Нужно создать соответствующую систему гарантий со стороны государства. Ни одна программа модернизации не будет понята, воспринята и поддержана обществом, если она не будет в нем укоренена. Если она не будет сопряжена с жизненно важными интересами рядового человека. Наша демократия может быть только демократией собственников. Здесь ключ к модернизации и в экономике, и в политической сфере, и к изменению культурного кода поведения: от режима выживания – к режиму активного развития.

В.Рубанов. Я здесь упомянул С.Глазьева, к которому наше научно-техническое сообщество относится хорошо. А В.Кувалдин обвинил его в проведении политики «отнять и переделить». Уверяю вас, это не соответствует действительности. Это то, что ему приписывает Кремль. И мне очень жаль, что люди просвещенные дешевую пропаганду воспринимают за факт.

В.Кувалдин. Согласен.

В.Рубанов. Есть два сценария модернизации: сценарий оптимизационный, в котором вначале «обустраивается» сам топливно-энергетический сектор. Но  тогда он ведет за собой научные разработки, геологоразведку, спутниковую связь и тем самым подтягивает к модернизации действующие научно-технические силы. А есть сценарий инновационный. Я о нем и говорю. Скорее всего придется совмещать эти два сценария. При этом в качестве стратегической цели иметь сценарий инновационный, а начинать с оптимизационного. У нас сейчас достаточно большие «заделы» на рынке вооружений. Мы проигрываем не в технике, а в другом. Нигде в мире вооружения не продаются за предоплату, как у нас. Они везде продаются по экспортным контрактам. Но когда заходит конкретный разговор о переходе России на такие контракты, выходит К.Бендукидзе и говорит: «Нас оборонщики пугают, а нам не страшно!». Вот почему оборонщики не воспринимают наш капитал как национальный. Так себя в своей стране не ведут!

В.Федотова. (Директор Центра методологии социальных наук). Модернизацию можно понимать в узком смысле: как усовершенствование, доведение чего-то до современного, т.е. высшего уровня. В этом смысле из трех пунктов, которые были названы В.Путиным, действительно, я согласна с С.Кортуновым, только один - военная реформа – относится к модернизации. Кроме того, есть модернизационная теория: это теория перехода общества из одного состояния – традиционного, когда оно воспроизводит себя на той же основе, - к инновационному, современному, образцом которого является Запад. Эту теорию сегодня критикуют за то, что она связывает все параметры воедино. Если, например, мы ставим вопрос о модернизации армии, то мы должны одновременно модернизировать многие другие сферы. Есть, однако, определенные уроки этой классической модернизации. Они состоят в том, что при любой, даже частной реформе, есть социальная среда, в которой эта реформа осуществляется. И в этом смысле первые два «путинских пункта» - удвоение ВВП и борьба с бедностью – также относятся к модернизации. Что такое удвоение ВВП? Для того, чтобы это произошло, необходима какая-то экономическая и технологическая модернизация. Борьба с бедностью, очевидно, будет следствием этой экономической модернизации, а также следствием определенной социальной политики. В.Путин объявил, что его задача – приведение страны в соответствие с 7-м пунктом Конституции РФ, в соответствии с которым Россия – социальное государство, тогда как сейчас мы – субсидиарное государство, раздающее  адресную помощь. Социальное же государство построено на определенном контракте между государством, бизнесом и населением.

Какие модернизационные теории существуют сегодня? Во-первых, есть точка зрения, которая вообще отрицает сегодня такой термин как модернизация и все модернизационные теории. Термин «постмодернизм» был изобретен теми, кто хотел сказать именно это. Они говорят, что эпоха, которая характеризуется мобилизацией масс на индустриализацию, завершена, и такой проект более не существует. Однако европейская, в частности немецкая и английская, школа основана на том, что существует «новый прогрессизм», новая современность и новая модернизация, которую проводит не только Россия, но Англия (там идеологом является Э.Гидденс, который прямо влияет на Т.Блэра) и Германия (там Ю.Хабермас влияет на Г.Шредера и является автором такой работы, как «Модерн: незавершенный проект»). Кроме того, под модернизацией понимают вестернизацию. Это продолжается. Например, в Египте и на Филиппинах проводится чистая вестернизация. Там идет формальное принятие западных стандартов, которое ведет к разрушению традиционного общества путем его превращения в современное. Наконец, типичная, классическая модель, которой следует Россия, - это догоняющая модернизация. Этой модели мы следуем вслед за Петром и, кстати, вслед за большевиками. Догоняющая модель – это единственная модель, при которой мы перенимаем западные структуры, но адекватно нашим возможностям. Большинство стран, модернизируясь, не достигает западных стандартов. Германия заплатила двумя мировыми войнами для того, чтобы, находясь в центре Европы, стать частью Запада. Есть еще одна модель: модернизация, отрицающая вестернизацию. Т.е. модернизация на основе собственной идентичности. Это модель, которой следует Юго-Восточная Азия и Япония и которая произвела «японское чудо», которое довольно быстро «угасло». Они  живут иначе, чем работаю и производят.

Догоняющая модернизация – самая распространенная. Но Запад меняется. Мы не знаем, какую стадию его развития мы догоняем. Индустриализация, в отношении которой и был изобретен термин «модернизация», в развитом мире завершена. Кроме того, появился новый мегатренд – глобализация, смысл которой – поддержать статус-кво, тот уровень развития, который достигнут сегодня. И в этом плане те страны, которые не успели модернизироваться, находятся в состоянии недоумения: а надо ли это делать? Сегодня же базовой становится такая модель, которая не берет западное развитие за образец для себя и не считает, что Запад можно догнать. Ее предложил Айзенштадт, крупнейший теоретик модернизации, и Хантингтон. Я бы назвала ее национальной моделью модернизации. В том смысле, что это модель, которая на основе определенного достигнутого уровня вестернизации, решает собственные проблемы. Пример такого рода модернизации – Китай. Когда мы спрашивали китайцев, можно ли назвать социализм с китайской спецификой национальной моделью модернизации, они сказали «Да. Мы открыли свою тысячелетнюю цивилизацию Западу и миру. Мы перенимаем технологии. Мы стараемся изменить китайскую идентичность. Но мы учитываем свою национальную специфику и имеем свои приоритеты».

Мы должны следовать, как и китайцы, национальной модели модернизации, т.е. наращивать демократические институты, правовое государство, вестернизироваться там, где это возможно, но вместе с тем решать, как и китайцы, свои задачи. Эти задачи могут быть обозначены так, как это сделал В.Путин. Тогда в этом и будет состоять российская модернизация. Но при этом надо не забывать, что она проходит в определенном социальном контексте. Например, в отличие от Китая, в России колоссальная убыль населения: 1 млн. в год. Это во многом «эхо» второй мировой войны и 60-х годов. Но и сейчас у нас – 2 млн.абортов в год, а 30% детей рождаются вне брака. Это чудовищные цифры, говорящие о состоянии населения. Эта проблема связана не только с экономической ситуацией: она связана с культурной ситуацией, с поражением прежнего мира. Например, Штомпе, известный социолог, написал книгу о «посткоммунистической травме». Поляки, например, ненавидели коммунизм дружно и активно. Тем не менее, им понадобилось 10 лет для того, чтобы преодолеть «ценностную травму», которую они получили в коммунистический период. А в стране, где любили коммунизм, эта травма является более глубокой. Здесь, у нас, прошли процессы люмпенизации масс. Разве не потрясает нас тот факт, что когда горел Манеж, по телевидению показывали, как на фоне пожара стоял хохот люмпенов?! Это говорит о чудовищном состоянии общества! Т.е. это проблема не только убыли количества населения, но и его качества, его мотивации, его способности удвоить ВВП. Его собственная проблема бороться с собственной бедностью. А мы игнорируем наше население! Американец Холмс сказал, что «власть России не эксплуатирует население, не управляет им; она его просто игнорирует».

Из-за убыли населения в Сибири у нас сейчас 4,1 чел. на 1 кв.км., а на Дальнем Востоке – 1,1 чел. на 1 кв.кв. По западным прогнозам в 2037 году Россия распадется и потеряет эти свои территории. Из-за отсутствия пограничного контроля и либерализации политики туда приедут другие люди, в первую очередь китайцы. Прогноз Р.Менона: это будет подмандатная России территория, но территория, населенная китайцами, как прежде Маньчжурия была населена русскими. Есть и более опасные прогнозы: через референдум эти территории отходят к Китаю. С точки зрения русского сепаратизма, очень опасен проект укрупнения сибирских и дальневосточных регионов.

Проблему модернизации можно решать, опираясь на некоторый «запас прочности». Например Финляндия потеряла после распада СССР весь свой рынок. 25% населения страны осталось без работы. Она создала «Nokia» и оказалась «на коне». Но они понимают, что «Nokia» может стать частью трансевропейской корпорации. Поэтому развивают бумажную и сталелитейную промышленность, т.е. традиционные отрасли. И нам на Дальнем Востоке надо создавать такой «запас прочности», но на базе высокотехнологического производства, что не потребует больших затрат. Почему в Сибири мы не можем сделать свою Силиконовую долину? Причем технологические инновации должны сопровождаться социальными инновациями, а, возможно, последние должны их и опережать. Поэтому технологическая и социальная модернизация, скорее, должна стать миссией российской элиты. Можем ли мы это сделать без Европы и Америки? Мне кажется, вопрос здесь ясен: мы хотим это сделать, чтобы быть вместе с Европой и Америкой. Но мы должны следовать национальной модели освоения западных политических, социальных и технологических образцов. Та же Германия вышла из традиционного общества поздно и болезненно. Она и сегодня не может окончательно избавиться от традиционного общества и полностью перейти к чисто либеральной модели, пусть и социально ориентированной.

Подвожу итоги. Во-первых, модернизация в первом смысле, как осовременивание отдельных областей, тесно связана с модернизацией во втором смысле – как изменение всего общества. И в этом смысле «три пункта» В.Путина становятся частью модернизационного проекта. Во-вторых, нас интересует национальный проект модернизации, который связан с освоением западных достижений, но вместе с тем, с решением собственных проблем своими методами. В-третьих, такими главными проблемами являются убыль населения и угроза распада страны. Если их не решить, то все остальное, включая модернизацию, будет бессмысленно.

В.Рубанов. По поводу Силиконовой долины. Там не делают компьютеры. Там делают мозги компьютеров. А собирают их на Тайване. В Зеленограде человек за сборку компьютера получает 200 долл., а на Тайване – 40 долл. Если мы хотим конкурировать с Тайванем, то мы должны поэтому опустить жизненный уровень в Зеленограде на 160 долл. Я предлагаю другое: мы должны участвовать в производстве мозгами. Силиконовая долина конструирует, но не производит.

С.Кортунов. После доклада В.Федотовой и уточняющей реплики В.Рубанова я подумал, что если бы Лейбниц жил в наше время, он бы, наверное, спрогнозировал, что Россия в XXI веке станет провинцией Китая. Но, честно говоря, китайская опасность в общественном сознании очень сильно преувеличена. И это отмечают  многие специалисты, в том числе и специалисты по Китаю. Тем не менее, проблема здесь существует.

В.Федотова. Я хотела  сказать не об опасности со стороны Китая, а о том, что решая проблему модернизации и не борясь с бедностью, Китай выходит на другую проблему: куда деть полмиллиарда крестьянского населения? Это к вопросу о том, что борьба с бедностью – это важнейшая составная часть модернизации.

А.Никитин. (Ассоциация политических наук). Я подозреваю, что когда Фонд им.Ф.Эберта поддерживает мероприятие по модернизации России, он имеет в виду другое – демократизацию России. Боюсь, что демократизацию России нельзя «купить» ценой ее модернизации. Но и обратное верно: модернизация не требует, строго говоря, демократизации. Вполне мыслима модель модернизации России при повышении авторитарных тенденций. И организаторы проекта должны подумать, готовы ли они прописать такой сценарий модернизации.

Что является предметом анализа, т.е. предметом модернизации? Россия как страна, nation-state? Я убежден, что нет. Это слишком большой и по-своему случайный масштаб. Еще не устоялось деление бывшего Советского Союза на устойчивые социальные организмы. Мы, например, еще не определились: сливаемся мы с Белоруссией или нет? Проект «модернизация» юридически не может сегодня охватывать одну Россию. Нам надо тянуть за собой и союз России и Белоруссии. Совершенно   очевидно, что российская элита этого не хочет. Экономически и политически отставший Белорусский кусок этого социально-политического пространства будет тянуть вниз и российский компонент этого «тандема».

Модернизация России должна быть, очевидно, «послойная». Модернизация Северного Кавказа, скажем, Ингушетии, голосующей за Президента на последних выборах 97-ю процентами населения, нужна в варианте классической модернизации. В то время как модернизация Москвы – уже не может быть классической. Это совершенно другой этап развития. Таким образом, в разных частях нашей страны мы догоняем разные этапы развития Запада. Поэтому одна модель модернизации на всю Россию не получается.

Предлагаю формулу: «модернизация через интеграцию». Думаю, что российская элита поспешила, когда официально заявила, что Россия не собирается вступать в Евросоюз. Это конъюнктурное заявление определило некоторые векторы развития, закрыло даже обсуждение некоторых моделей модернизации России через ту самую вестернизацию, которую здесь критиковали. В Москве часто собирается Комитет «Россия в объединенной Европе», где не менее уважаемые сто человек говорят: «Да, модернизация – это вестернизация. И это хорошо!». Эта часть российской элиты выступает за модернизацию через вестернизацию, без «национальной гордости великороссов».

России нужна «разнонаправленная и разноскоростная» модернизация в разных сферах нашего развития. Это что-то вроде кубика-рубика: есть сотни разных параметров социально-экономического развития России; вращая их в разных направлениях, можно получать сотни разных моделей развития. В результате мы должны анализировать не один сценарий модернизации, а десятки разнонаправленных и разноскоростных сценариев, которые накладываются друг на друга, осуществляясь в разных частях страны и в разных социальных плоскостях.

И последнее. Говорят, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Наверное, нам следует задуматься, ставя цель модернизации России, не нацеливаем ли мы ее на подготовку к решению вчерашних социально-экономических задач?

А.Коновалов. (Президент Института стратегических оценок). Что мы подразумеваем под модернизацией? Здесь прозвучали разные точки зрения. Может быть, оттолкнуться от задачи, поставленной Президентом: сделать Россию конкурентоспособной страной? А что это значит? Это значит вписаться в глобализирующуюся экономику. Альтернатива этому одна: пополнить ряды «несостоявшихся государств». Россия может отстать навсегда! И эта перспектива отнюдь не фантастическая – при всем нашем интеллектуальном потенциале, наших возможностях, богатствах и т.д. Россия как конкурентоспособная страна – в интересах Европы и США. Нет более важной задачи сегодня у Запада, чем обеспечение сильной, конкурентоспособной и стабильной России. Исходя не из благотворительности или желания построить еще один демократический субъект на политической карте мира, а исходя из собственных интересов национальной безопасности.

Что такое конкурентоспособное государство? Это не только хорошие товары и услуги, которые выходят на мировой рынок. И даже не столько они. Это прежде всего конкурентоспособность политической системы и социальной организации общества. А по этим параметрам мы никак не можем сейчас считать себя конкурентоспособными. В этом плане я не согласен с теми, в том числе и с А.Никитиным, кто говорит, что все модернизации в России навязывались «сверху» тоталитарными методами, и вроде бы ничего страшного, если мы сейчас проведем еще одну модернизацию также. И вроде бы для этого сейчас складываются все условия. В самом деле. У нас есть потрясающе популярный Президент по рейтингу (оставим в стороне вопрос о том, что рейтинги как приходят, так и уходят; они что снег: упал и стаял), который может конвертировать свою популярность в «великие дела». У нас есть абсолютно управляемый парламент. И вроде бы началась какая-то административная реформа.

Однако это глубокое заблуждение, что сегодня можно делать модернизацию авторитарными способами «сверху». Это можно было делать раньше – при Петре и при Сталине, когда строили гигантские домны и города, т.е. проводили индустриальные преобразования аграрной страны авторитарными методами. Цена этих преобразований, как все мы знаем, была очень большая. Прежде всего, цена человеческого потенциала. Тогда это было неэффективным, но возможным процессом. Мы же сегодня говорим о том, что Россия хочет не догнать кого-то, а вписаться в будущее постиндустриальное общество. Для этого абсолютно не годятся авторитарные методы управления. Для этого нужен прежде всего свободный человек, креативный человек, ответственный гражданин, способный реализовывать свой потенциал.

В этом плане у нас сейчас довольно противоречивая картина. Я очень внимательно читаю и слушаю все, что в последнее время говорит Президент. Получается, что у нас все более и более демократический Президент. И у нас одновременно все более авторитарная политическая система. Они двинулись в разные стороны. Как разрешится это противоречие – я пока не знаю. На мой взгляд, за попытку создать высокую управляемость страны заплачена неимоверная цена. Сергей Ознобищев здесь уже говорил о «схлопывании» демократических институтов. Мы как-то не заметили, что у нас исчез парламент. Не как здание с людьми, которые сидят в креслах, а как институт, в котором звучат разные точки зрения, формируется общественный консенсус или, по крайней мере, общественный компромисс. Вот в этом смысле парламент перестал существовать. То, что у нас есть сегодня – это министерство по визированию законодательных инициатив Администрации Президента и Правительства РФ. Радостная весть: у нас начали теснить чиновников! Великое зло – министерства – количественно сократили. Но радовались мы рано: сократили у нас 24 федеральных ведомства, а создали 42 новых ведомства. К чему это приведет, улучшит ли управляемость, - никто не знает. Для меня наш Президент, честно говоря, выглядит не лидером национальной элиты, а некоторым заложником, который из-за «зубцов» кричит: «Отечество в опасности!». Правда, не понятно, к кому он обращается. Потому что он окружен тройной стеной своих «соратников», которых породили политтехнологи, но которые ни в какой модернизации совершенно не заинтересованы. Номенклатура, бюрократия заинтересована в сохранении статус-кво, и она будет сражаться за это насмерть.

В.Рубанов. Президент у нас – главный оппозиционер в стране!

А.Коновалов. Хотел бы также обратить внимание на то, что впервые в российской истории сложилась такая полная власть номенклатуры, хотя это всегда было проблемой. При абсолютном отсутствии механизмов контроля! Даже в самые жесткие партийные времена у нас был товарищ Пуго, система партийного контроля, было ранжировано – кому и какой длинны полагается автомобиль, кому «первая кремлевка», кому – «вторая кремлевка», кому какой распределитель. Сейчас – ограничений нет: сколько украл, сколько «отпилил» от государственного бюджета – столько у тебя и возможностей. И никто тебя за это не наказывает. И даже не может: институтов-то нет!

Поэтому, с одной стороны, у нас сейчас существует уникальная возможность прорывного модернизационного рывка. Но не в смысле догнать Португалию через 30 лет. Не может это быть целью для России! Мы должны быть конкурентоспособной страной, вписанной в мировое постиндустриальное, информационное сообщество. Это задача – не догнать развитые страны Запада, а где-то встретиться с ними на исторической траектории, опережая сейчас их за счет колоссальных темпов развития. И вроде бы все в руках у Президента. Но опыт показывает, что если нет независимого суда, нет оппозиции - очень велика вероятность принятия ошибочных решений. И нет никаких способов их поправить. Система у нас сегодня полностью «разомкнута», говоря терминами автоматического управления. Разомкнутая система может функционировать лишь в том случае, если она создана из абсолютно идеальных элементов. Малейшая шероховатость в любом из них может повести ее куда угодно. Все вы, наверное, читали доклад «Крепость Россия»: там предлагается Россию «закрыть», запретить ездить за рубеж, прекратить научные обмены, «закуклиться» и создать внутри себя условия для прорыва. На мой взгляд, это полная чушь. Но такая точка зрения есть. Наиболее ярко ее озвучивает обычно такой «теоретик» и «политик», как Андрон Кончаловский, как, впрочем, и его младший брат. Они говорят, что у русских нет потребности в свободе, им нужен прядок, дисциплина и безопасность. А свобода – не является ценностным элементом русской культуры. Я с этим не согласен. Я тоже имею смелость относить себя к русскому народу, и мне свобода нужна. И я знаю еще, по крайней мере, двух-трех русских, которым она тоже нужна. А свободный и ответственный гражданин – это, повторяю, непременное условие современной модернизации. Если это будет пассивный, забитый, ни во что не вверяющий житель этой территории – никакого модернизационного прорыва не получится. Задача элиты, на мой взгляд, сегодня и состоит в том, чтобы популяризировать эти, возможно, не слишком популярные идеи. И по мере возможности влиять на власть, разъясняя ей, что не выстраивая институтов сдержек и противовесов – пусть это будут наши, российские институты, – модернизации она не проведет. Не может быть модернизации и без сильной оппозиции. Ведь политическая борьба никогда не исчезает. Она мимикрирует, меняет формы и дислокацию. Нет парламента, нет площадки для политической борьбы – все будет происходить «под ковром» Администрации Президента за теми самыми «зубцами». Мы будем наблюдать шевеление ковра, иногда оттуда будут выскакивать конечности и головы жертв этого «дружественного обмена», и иногда будут выскакивать законодательные инициативы. Парламент их будет с энтузиазмом визировать, потому что они выскочили из нужного места. А потом выяснится, что один закон противоречит другому. И оба они противоречат интересам России – как закон о гражданстве. Надо будет срочно их менять. А вот кто выступит с этой инициативой – я не знаю.

На мой взгляд, сегодня – время очень серьезного выбора. Хочется, конечно, поверить в сказку: Президент соберет вокруг себя хорошую команду и пойдет «на прорыв». И игнорируя бюрократию, заставит ее самой себе сделать «харакири». Но целиком рассчитывать на это нельзя. Как нельзя рассчитывать и на то, что инновационный сектор мы двинем вперед за счет срезания «жирка» с сырьевого сектора. Да, сверхприбыль там есть. Но совсем не такая, как кажется. К тому же нефтяной сектор в нашей стране - не самый рентабельный. Он лишь на пятом месте по уровню рентабельности, а на первом месте стоит то, что раньше было Министерством связи. Поскольку это полный государственный монополист, и сколько хочет за почту, столько с нас и берет. На мой взгляд, модернизация России – это ее превращение в конкурентоспособное государство во всех аспектах – политическом, социальном и экономическом. Но не проделав определенной работы в политической сфере, ни о какой экономической модернизации всерьез говорить не приходится.

С. Пыхтин. (помощник депутата Госдумы РФ) Со многими выступлениями я согласен, а с некоторыми категорически не могу согласиться. А.Коновалов здесь красиво говорил о свободе. Этому вопросу можно было бы посвятить отдельный семинар, и в частности, разобраться в том, как, скажем,. Европа, Россия, Китай понимают, что такое свобода. В российской традиции понимание свободы связано только со свободой от греха. Все остальное – это домыслы, иллюзии и доктрины. Т.е. то, что не имеет никакого значения.

Очень важно, обсуждая проблему модернизации понимать, к чему она относится. Можно сказать, что она касается всех сторон жизни России, и все может быть «подвергнуто» модернизации. Такая точка зрения есть. Но мне кажется, что это ошибка. Модернизация – это техника, технологическая характеристика. И очень опасно распространять ее на сферы культуры, мировоззрения, идеологии и т.д. Потому что в этих сферах как раз главной ценностью является сохранение традиции. В то время, как модернизация – это по сути дела революция. Давайте все-таки ограничим сферу революции сферой техники и технологий. Здесь мы, безусловно, можем брать опыт других государств и стран, других цивилизаций, который с учетом национальных условий мы можем «пересаживать» на русскую почву, да и то с известной долей осторожности. Хотя бы потому, что у нас другой образ жизни и другие трудовые установки. И то, что годится для европейской рабочей силы, очень часто не пригодно для русской рабочей силы. Русский работник работает не совсем так, как европейский. Это тоже надо учитывать, даже в сфере технологий. Когда мы берем проект, предназначенный для Дюссельдорфа или Чикаго, – зачастую это очень плохо для России.

Как только мы ограничим понимание модернизации, мы должны ответить на вопрос о том, кто субъект, который мог бы эффективно осуществить модернизацию в сфере техники и технологий. До сих пор, я согласен, это всегда делала власть. В России никогда не было, нет и не будет другого субъекта для этой сферы. Нет другого субъекта, кто мог бы сформулировать эту задачу, поставить ее и реализовать, мобилизовав те ресурсы, которые для этого необходимы. Попытки представить дело таким образом, что это может сделать какой-то частный бизнес или мелкие предприниматели – это все иллюзии и ошибка. В России может быть только крупный бизнес, а мелкий бизнес должен быть в тех сферах, где он может иметь место. Но он никогда не будет ведущим.

У нас сегодня дефицит времени, как всегда. В России модернизация всегда – аврал. И при Петре, и при Александрах, и при Сталине, и при Брежневе. Я не согласен, в частности, с тем, что у нас тогда была «эпоха застоя». Эпоха Брежнева – это была эпоха тоже модернизации, которую никто не заметил. Революция начала 90-х годов – это революция не отчаяния, а революция надежды. Любая социальная революция начинается тогда, когда все уверены в том, что власть не справляется со стоящими перед обществом задачами и не способна использовать те ресурсы, которые у нее есть. И если мы ее отодвинем в сторону, то будем жить лучше. Как правило, эти надежды оказываются беспочвенными иллюзиями.

Главная проблема российской модернизации – это отсутствие национальной элиты. Нет субъекта, который мог бы создать национальную власть, которая, в свою очередь, могла бы принять национальные законы. Может быть, элита есть, но это не национальная элита. И она не является носителем национальных идеалов. Она не опирается на национальные ценности. Ей чужды государственные интересы. Может быть, 40 тыс.миллионеров – это и есть элита, но это не национальная элита. Я при этом не имею в виду только этнический фактор, хотя он имеет огромное значение для любой страны, которая делает историю. Все страны делятся на тех, кто делает историю, и тех, кто оказывается под «катком истории». Россия сейчас находится в положении, когда на нее обрушился этот «каток». Она перестала быть субъектом, который делает историю. Я хотел бы обратить внимание на то, что Россия сейчас - расчлененная страна, страна с разделенной нацией. Это один из самых главных факторов, мешающих модернизации. Мы что, собственно говоря, хотим модернизировать? Осколки страны? В каких условиях мы говорим про модернизацию? Когда идет депопуляция? Когда качество населения уже ничто? Когда нам говорят о том, что все это – «эхо» войны, это, как минимум, ложь! Потому, что главная причина депопуляции состоит как раз в ошибочной стратегии власти. Национальная элита исчезла не сейчас. Она исчезла в 50-60-е гг. Она утратила качества национальной элиты и стала принимать такие законы, которые привели к депопуляции. Депопуляция – это результат демографической политики послевоенного периода. 90 млн. абортов – вот, что уничтожило русский демографический потенциал, а вовсе не война. Если мы посмотрим на демографические статистические данные, мы увидим, что все потери войны, в том числе войн ХХ столетия очень быстро восстанавливаются. Мы же не можем восстановить демографические потери, связанные как раз с либерализацией жизни в стране. Поэтому когда нам говорят, в частности, что те ценности, которые должна принести модернизация, связаны с мультикультурализмом, демократией, плюрализмом или толерантностью, то такая точка зрения ничего, кроме вреда, для России не принесет. Россия – это другая цивилизация, которая живет по другим законам. Если мы их начинаем игнорировать, то попадаем в зону депрессии, а затем и исчезновения в качестве политического субъекта. Поэтому главная проблема, связанная с технологической модернизацией, находится в сфере, которая очень далека от самой модернизации – в политической жизни общества. Проблема как раз в этом: в законах, во власти и в национальной элите. Если эта проблема будет нацией решена, то и модернизация станет возможной.

Сегодня же положение дел в этой сфере чудовищно, и об этом ни В.Путин, ни парламент, никто стараются не говорить. Они говорят на другом, каком-то птичьем языке, который, возможно, понятен нашим западным коллегам, но непонятен нашему народу. И народ отчуждается от этой власти, которая вроде бы говорит по-русски, но это уже не русский язык. Она похожа на элиту, вылезшую из петровских реформ, которая вообще утратила связь с русским обществом и перешла на французский язык. И это было трагедией для страны. И сейчас та элита, которая родилась в результате революции 1991 года, утратила связь с национальными ценностями и интересами. И поэтому проблема модернизации – это мнимая проблема. Нам необходимо вернуться «к истокам», которые, собственно говоря, и сделали Россию великой, субъектом и творцом истории. Мы вновь будем творить историю только тогда, когда власть будет принадлежать национальной элите, которая будет защищать и обеспечивать национальные ценности, идеалы и интересы. Модернизация – это всего лишь одно из средств преодоления национального кризиса. Это самое главное.

А.Кондауров. (депутат Госдумы РФ). Как Вы понимаете национальные идеалы?

С.Пыхтин. Я имею в виду духовно-нравственные православные идеалы. Других нет. Когда мы начинаем включать в такие идеалы «либеральные продукты», которые родились на другой почве и касаются других условий существования, то мы подрываем нашу страну. Когда нам говорят, что мы должны строго следовать Конституции 1993 г. в части федерализации России, и мы следуем этому курсу, мы обрекаем себя на политическое самоуничтожение. Россия никогда не станет федеральным государством, а субъекты Федерации никогда не станут субъектами экономических отношений. Если постоянно муссировать тему, что есть регионы-доноры, а есть регионы-реципиенты, т.е. благодетели и нищие, то это приведет к разрушению национального единства. Когда мы утверждаем, что Россия – это многонациональная страна, в которой более 80 процентов населения – русские, это как минимум антинаучная и антирусская терминология. Россия – это мононациональная страна, которая должна развиваться как единое унитарное государство. Это вовсе не значит, что наши законы не должны учитывать специфику, которая свойственна, например, Сибири или Кавказу, или западным регионам, или, положим, Поморью. Если мы посмотрим закон, который ликвидировал крепостную зависимость в 1861 г., то увидим, что там чуть ли не по каждой не то что губернии, а по уездам и даже отдельным волостям вводились поправки, учитывающие их специфику. Но это не значит, что в Калуге должно быть одно законодательство, в Рязани – другое, а на Камчатке – третье. Когда нам навязывают идею федерализации, да еще «бюджетный федерализм»,  это ведет к распылению средств и ресурсов. Только концентрация власти, отказ от федерализации страны, отказ от либеральных идей, которые России ничего не приносят, кроме вреда, и опора на свои национальные ценности спасет нашу страну.

В.Федотова. Если Вы определяете нацию по гражданству, т.е. как политическую нацию, то как быть с идеей мононациональности? Ведь ни в США, ни во Франции, например, такой проблемы нет. И как быть с многоконфессиональностью России? И еще один вопрос: «свобода как свобода от греха». А свободы от нужды нет? А свободы от политической зависимости нет? От деспотизма? От насилия?

С. Пыхтин. Все это – результат политической истории, и у людей есть право бороться за эти лозунги. Но что касается самой свободы, то в России это метафизическое понятие, связанное исключительно со свободой от греха. Мононациональность допускает наличие каких-то других «ингридиентов». Как и в любой другой большой стране, в России есть множество этнических единиц и представителей иных конфессий. Это естественно. Но наряду с плюрализмом есть и иерархия. Не существует равенства народов, есть равенство граждан. Народы не равны. И люди между собой не равны. И законодательство обязано учитывать это обстоятельство, не подчиняясь каким-то абстракциям, а выражая те особенности, которые свойственны нашей стране. К сожалению, и в нашем законодательстве, и в прессе, и даже в экспертном сообществе – живут антинациональные идеи, которые разрушительны для нашей страны. Их пропаганда приводит к тому, что Россия постепенно исчезает из политического пространства. Мы уже считаем Чернигов, Киев, Севастополь нерусскими городами! Только потому, что в Киеве, видите ли, есть некое самопровозглашенное, «суверенное» правительство! Но мы – экспертное сообщество и не обязаны придерживаться какой-то дипломатической корректности. Мы должны прекрасно понимать, что имеем дело с расчлененной страной, в которой экономические и социальные проблемы порождены именно этим расчленением. Кому-кому, как ни немцам, которые жили в течение 50 лет в условиях расчленения, это не понимать. Преодоление расчленения – это одна из самых главных задач, которая стоит перед национальной элитой. Ей надо убедить нацию, что это главная проблема, не решив которую, нельзя решить и все остальные. Тот же С.Глазьев в одной из своих книг хорошо доказал, что значительные потери экономического потенциала связаны были именно с политическим расчленением страны, и не с какими-то иными факторами. Страна, которая на протяжении тысячи лет развивала свой экономический, научный, интеллектуальный и иной потенциал как единый организм, безусловно, потеряла очень много. И закрывать на это глаза невозможно. Точно также, как и на то обстоятельство, что у нас расчленили не просто политическую нацию, но и коренной государствообразующий народ: у нас вдруг стали эксплуатировать тему, что вместо единого русского народа есть «белорусы», «украинцы» и «русские». Тем самым мы навязали чуть ли не половине русского населения представление о том, что она не имеет никакого отношения к русской культуре, к русской истории и т.д. Я предлагаю отказаться от этих клише, и это даст возможность, действительно, провести модернизацию.

О.Потемкина. (Зав.отделом Института Европы РАН). Я бы хотела ответить на вопрос о том, может ли Россия осуществить модернизацию без Европы. Этот вопрос звучал сегодня несколько раз, и каждый раз его называли риторическим. Это вопрос непростой, а один из наиболее сложных. Конечно, мы не можем обойтись без Запада и, в частности, без Европы. Европа – это экономика, инвестиции, деньги. Но есть и другая сторона дела. Например, в соответствии с соглашением о Европоле между Россией и ЕС, мы создаем свое отделение Европола, надеясь на западные деньги, но при этом заявляем, что мы будем исходить из национальных интересов.

Можно ли провести модернизацию без заимствования западного опыта? Несколько лет назад Россия явилась инициатором создания в Европе четырех пространств – экономического, безопасности – внутренней и внешней – и культуры (образования). Что это такое, как не модернизация через вестернизацию? Ведь это означает, что Россия целиком принимает опыт Евросоюза. И все разговоры о том, что в рамках этих пространств Россия может вести себя как Швейцария, т.е. принимать то, что нам подходит, и отвергать то, что нам не нужно, совершенно неправомерны. Во-первых, Швейцарию рано или поздно втянут в процесс глубокой интеграции ЕС: это вопрос нескольких лет. Во-вторых, Россия – не Швейцария. То, что можно комбинировать в  Швейцарии, невозможно комбинировать у нас, потому что правовой опыт и законодательство у нас слишком разные. Или мы полностью принимаем европейские стандарты, или полностью отвергаем.

Иными словами, согласившись с формированием этих четырех пространств, мы фактически подписались на модель модернизации через вестернизацию. И идея «Большой Европы» полностью соответствует концепции этих четырех пространств. Но почему-то Россия ее отвергает, ссылаясь на свои национальные интересы. Эта двойственность вызывает у наших партнеров недоумение:  с одной стороны мы заявляем о стремлении войти в четыре европейских пространства, а с другой, отстаиваем некую национальную модель интеграции в Большую Европу. Если такое противоречие есть в экспертном сообществе – это нормально, но когда оно проявляется в государственной политике, то это вызывает на Западе раздражение. Апофеоз этой двойственности – выступление России против распространения Соглашения о партнерстве и сотрудничестве на новые страны расширяющегося ЕС. Нам говорят: «Что же вы спали? И проснулись накануне расширения, когда уже нет времени решать эти вопросы?». Мы, как эксперты, не спали, а еще пять лет назад предупреждали об этом, т.е. об озабоченности России по поводу расширения ЕС. Но нас никто не слушал, потому что все эти пять лет Россия двигалась в Европу по модели «модернизация через вестернизацию». И поэтому на нас никто не обращал внимания. А сейчас Россия себя начинает вести, основываясь на национальной модели модернизации. Но развивать эту модель невозможно в рамках концепции четырех пространств Большой Европы. Тогда нужно отказываться от нее. Или одно, или другое. Настало время определиться. Время доброжелательных разговоров и дискуссий на эту тему прошло. 1 мая, день расширения ЕС и НАТО, может быть, станет тем рубежом, когда этот выбор будет, наконец, сделан. Хотелось бы верить, что этот конфликт будет исчерпан. При этом и ЕС, конечно, также должен учесть озабоченности России.

А.Тиман. (Политолог, Эстония). Эстония уже прошла через тот этап, который проходит сейчас Россия. Наше преимущество состоит в том, что мы настолько малы, что наши ошибки не имеют больших последствий. Если мы совершаем ошибку, мы ее быстро исправляем и двигаемся вперед. Россия – это огромная страна, и последствия ее ошибок куда значительнее.

Здесь много говорилось о русской элите. А может быть народ элитой? Что такое элита: это 1% нации или 99%? В Эстонии мы считаем, что элита – это весь народ. Дать право кому-то управлять народом – это честь и ответственность. Считать народ управляемой массой – это не по-европейски. Не по западному. А ведь говорили и о том, что модернизация России – это повышение конкурентоспособности, т.е. мы должны попасть, т.е. Россия должна попасть (вот видите, я уже говорю «мы»!) в компанию сегодняшнего «элитного клуба» мира. А в этом клубе главное – гарантии, что новый член клуба живет по принятым в клубе правилам. А это и есть вестернизация! Хотим – не хотим, а этот клуб – западный.

Эстония тоже через это проходила. У нас также была дискуссия о том, зачем вступать в Евросоюз. Сначала это был политический лозунг. А сейчас, когда мы механически перенимаем правила ЕС, возникает вопрос, для кого они выгодны – для правящей политической партии или для народа, для предпринимателей, в частности? Этот анализ в Эстонии в свое время сделан не был. И поэтому возникает вопрос: это модернизация или механическое втягивание Эстонии в европейский клуб? И кого мы тогда будем представлять в этом клубе? Кто с нами будет считаться? Было бы хорошо, если бы Россия учла наш опыт. И если бы наш круглый стол сделал какие-то рекомендации и предложения российской власти.

С.Кортунов. Хотел бы напомнить, что мы ставим перед собой амбициозные задачи. И одним из результатов наших обсуждений должен стать аналитический доклад, который будет содержать и рекомендации, вытекающие из дискуссий на наших круглых столах.

С.Ознобищев. Модернизация России невозможна без ее полновесного присутствия на европейской и мировой арене. Этому мешает «ценностной разрыв» между Европой и Россией. Его проявлением были 90-е годы, потерянные для партнерства, политика расширения НАТО, когда с Россией не считались. Запад всегда исходил из возможности развития России по наихудшему варианту. И Россия все время давала для таких подозрений основания. Краткий комментарий по поводу «китайской угрозы». 30 млн. китайцев в России на поверку оказываются 37 тыс., которые были зафиксированы во время последней переписи населения. Здесь не должно быть места конспирологии.

А.Зубов. (Профессор МГИМО). Само понятие модернизации как понятие политической культуры возникает в дискуссиях  50-х гг. ХХ века, т.е. 50 лет назад, когда на страницах журнала «American Political Science Review» обсуждается вопрос о том, как развиваться миру после второй мировой войны: может ли западная демократия, - от которой тогда ждали очень многого, и альтернативой которой были тоталитарные режимы, только что на Западе уничтоженные, - быть адаптирована во всем мире и стать политикообразующим фактором будущего развития человечества? Как тогда казалось, западная демократия – это гарант против новых страшных войн, холокостов и катастроф. Тогда дискуссия шла между двумя группами ученых. Одни говорили, что она не может быть таким гарантом и таким фактором, потому что западная демократия – это результирующая уникального культурно-религиозного исторического развития Европы. Это соединение христианской веры и римского права, без которых и демократия, и разделение властей, и признание уникальности и самоценности человеческой личности, невозможны. Другие говорили о том, что это возможно: западная демократия – это, мол, продукт социально-экономического развития, это результат урбанизации, промышленной революции, модернизации средств управления и коммуникаций, системы образования, превращения его во всеобщее. И когда незападные страны достигнут того же уровня в этих параметрах, которые имелись на Западе, когда там возникли демократические институты (это конец XIX – начало ХХ века), тогда и там возникнет демократия, основанная на западных образцах.

Сейчас уже хорошо видно, что эта вторая позиция имеет внутренний очень глубокий изъян.  Потому что именно западные демократии, возникшие в конце XIX века, и породили тоталитарные режимы века ХХ. Но удивительно, что 50 лет назад победила именно эта, вторая позиция. И первая позиция практически исчезает из Большой Науки на много десятилетий, чтобы потом появиться опять как нечто совершенно новое в известной работе С.Хантингтона «Столкновение цивилизаций». Более того, вторая позиция тогда победила в своей крайней форме: утверждалось, что когда незападные страны достигнут определенного уровня развития, они станут не просто современными и не просто демократическими: они станут во всем подобными западным странам.

Для 60-х гг. была характерна дискуссия на тему о том, каково будущее Востока, т.е. незападного мира: модернизация или вестернизация? Под вестернизацией понималось, что они станут точно такими же западными странами с очень небольшими отличиями. Тогда была принята знаменитая формула Британской колониальной системы: вырастить в Индии новый политический класс, сходный с индийским народом цветом кожи, с языком и религией, но сходными с британцами своими привычками, ценностями и отношением к жизни. Как вы знаете, ничего подобного не произошло. Новый политический класс был, действительно, выращен. Из этих людей вышли такие как Ганди и Неру. Но в целом этот класс был Индией отвергнут. Когда они вернулись в Индию и там начались демократические выборы, эти люди с индийским цветом кожи оказались аутсайдерами, а на первое место вышли люди с привычками, нормами и ценностями самого индийского общества.

В конце 70-х годов от теории вестернизации отказываются абсолютно все. Таким образом, никакое западнообразное общество на Востоке не создается. Становится ясно, что создать его невозможно. Эксперимент как бы был завершен. Возникали общества очень разные, отличные друг от друга, как отличны Древняя Япония и Древняя Индия. В одних из этих стран, например, в Японии прививались западные демократические нормы и западные экономические модели, а в других, скажем, странах ислама, - нет, или прививались совсем не так как на Западе. В итоге общество оставалось самим собой и развивалось по своим законам. Т.е. «модернизаторы» тогда полностью победили «вестернизаторов». Стало ясно, что мир, обновленный социально и экономически, будет все равно плюральным, многообразным. На этом дискуссия, собственно говоря, завершилась к тому моменту, когда рухнул Советский Союз и коммунистическая система. Тогда вновь возникла эйфория, которая, как вы помните, очень хорошо была выражена Ф.Фукуямой: история кончилась и теперь будет единый мир. И теории глобализации, т.е. нового витка вестернизации, проявились в 90-е годы. Все эти теории благополучно закончились 11 сентября 2001 года.

И сейчас мы вновь оказались перед прежней проблемой: мир, модернизируясь социально-экономически, не становится единым; он остается многообразным. И более того: пришедшие с Запада социально-экономические новации, типа новых поколений компьютеров или новых поколений вооружений, совершенно по-разному формируют разные общества. И социальный эффект модернизации качественно различен в разных районах мира. Этот дискурс повсюду сегодня является общей нормой и никем всерьез не подвергается сомнению. И если на уровне обыденного сознания продолжают говорить о глобализме и бороться с ним, то   ученое сообщество давно уже говорит о том, что глобализм – это фикция. Его нет и никогда не будет. Также как нет вестернизации и никогда ее не будет.

На этом фоне возникает вопрос о модернизации России как главная тема нашего разговора. Не правда ли, что то, с чем выступали наши реформаторы начал 90-х годов, очень похоже на запоздавшее вестернизаторство? Естественно, оно ни к чему не привело, кроме весьма неприятных вещей. Но общество и в это время продолжало развиваться и модернизироваться. Оно модернизируется и сейчас, хотя его реакции оказались совсем не такими, какие ожидались самим обществом. Особенность русского общества, которое является значительно более европейским, чем, скажем, японское, состоит в том, что оно хотело стать западным (японцы не хотели). Но не стало! Потому что то, чего ты хочешь, не всегда получается.

Но провал с вестернизацией не снял, конечно, проблемы модернизации для России. А модернизироваться должно нечто существующее. Т.е. должно быть нечто, что нужно обновить. А тут у нас огромная проблема. Для Японии этот вопрос был ясен: Япония имела исторически преемственное развитие с самого начала своей истории, от VII века, от эпохи Хыян, до революции Мейдзи XIX века. И она воспринимала себя как единое целое, как единый цивилизационный континуум. В сегодняшней России этого нет. Да, у нас многие пытаются говорить о том, что наша история преемственна, континуитивна. Но это не так! В 1917 году старая Россия прекратила свое существование. Вся культурная элита старой России была или уничтожена, или вынуждена была покинуть страну. Вы помните «философский пароход». Те, кто остался и не захотел стать новой советской элитой, был уничтожен к началу Великой Отечественной войны. Старая Россия продолжала свое «теневое» существование, очень активное, важное и творческое за пределами России, в изгнании, в эмиграции. С другой стороны, здесь возникло новое общество, которое с огромными натяжками можно назвать обществом, продолжавшим старое русское общество. Даже низшие классы (Бог с ней, с элитой!), хранители пассивной, косной, но все же традиции, были максимально перемолоты в процессе коллективизации и урбанизации (причем двух урбанизаций – сталинской и хрущевской). После этого от старой России уж точно ничего не осталось, кроме отдельных людей и чудом уцелевших «бабушек» в тех или иных деревнях. И нашей эмиграции, которая продолжала воспроизводить традицию старой России, обогащая ее постоянными контактом с западной цивилизацией, диалогом с западными интеллектуалами, продолжала жить в свободе, насыщаясь идеями демократии, привыкла в них жить, но при этом сохраняла и сохраняет свою русскость до сего дня. Буквально через два дня мне придется выступать в Наяке, близ Нью-Йорка, перед собранием потомков первой русской эмиграции. И зал будет полон! Не потому, что я интересный человек, а потому, что они остаются общностью, которая живет проблемами России, и человек из России им интересен. Но это – старая Россия. Она закончилась.

Вторая Россия – это советская, коммунистическая Россия. Можно ли ее модернизировать? Те посылки, на которых формировалось советское общество, не дают возможностей для его модернизации. Один только пример. 70 лет советское государство боролось с религией. Научный атеизм был официальной идеологией. История советского государства – это история мученичества тысяч и тысяч людей, которые отдали свою жизнь за веру. Многие из них сейчас канонизированы. Можно ли модернизировать советскую идеологию научного атеизма? Нет! Здесь сейчас вырастает досоветское – русская церковь, православие, ислам в исламских регионах, буддизм в буддистских регионах. Досоветский субстрат постепенно обретает жизнь и оказывается энергийной силой. А научный атеизм такой силой не оказывается.

Советская идеология полностью подавляла все частнособственнические инстинкты. Можем ли мы рассчитывать на модернизацию этого? Конечно, нет! Сейчас в России оживают частнособственнические отношения. Это частная инициатива. Это личный интерес. Т.е. опять же то, что было до 1917 г. Тоже самое можно говорить о системе политической государственности, о местном самоуправлении и т.д.

Получается парадоксальная вещь. Та Россия, которая была убита, и осталась только в изгнании, востребована жизнью. Востребованы ее ценности и идеалы. Посмотрите на полки магазинов: нигде нет книг о Щорсе, о Корчагине, о Ленине или о Сталине. А о старой России – о Екатерине, о Николае II, об Александрах, о русских царях XVII века, книги о генералах Белого движения – раскупают! Они товарны! Т.е. общество устремилось в докоммунистическое время. А наша православная молодежь учится на книгах, написанных в русской эмиграции православными мыслителями.

Итак, наша модернизация может происходить не на советском, а только на досоветском основании. Любые попытки соединить эти две несоединимые вещи – атеизм с православием, уничтожение частной собственности с ее воспеванием – бесплодны. Коня и трепетную лань, а скорее, труп и живого человека вместе не соединишь. Нам нужны модернизация не мертвых советских форм, а досоветских форм, остановленных в своем развитии. Мы, русские, конечно, очень сильно испорчены советчиной. Что-то мы можем делать, а что-то – нет. Что-то мы даже не видим. Некоторые реалии в нашем сознании искажены. Поэтому очень важен синтез русской эмиграции, ее достижений, ее реальных носителей, тех, кто продолжает жить в западном мире, с людьми, живущими здесь и сохранившими эту корневую традицию. Нас ожидает именно такой вариант развития, или мы будем и дальше топтаться в преддверии Запада, оглядываясь на советское, грустя по нему, не в силах порвать с ним своих связей. Ведь мы же не сносим памятников В.Ленину, мы возвращаем советский гимн, рассказываем небылицы о славном советском прошлом. И не потому, что нам это нравится. А потому, что мы срослись с этим тысячами нитями. Надо оторвать эти искусственные нити и восстановить живые, естественные связи с русским обществом. Тогда программа Президента модернизации России может быть реализована.

С.Ознобищев. Я согласен с А.Зубовым, что старая русская элита была уничтожена. А нынешняя элита – это перекрасившиеся коммунисты. Даже те из них, кто на Пасху и во время других праздников, ходит в церковь. Нельзя колесо истории обратить вспять и сделать вид, что большей части ХХ века у нас не было. Нащупать опору в прошлом, держась за советские «поручни», - опасная надежда. Нельзя также призвать некую русскую элиту, живущую на Западе и посадить в Правительство эмигрантов. Обращение к опыту прибалтийских стран предостерегает нас против такой оплошности. Приехавшие оттуда лидеры сразу же отсекли советские исторические связи и начали с «чистого листа». В Латвии, например, это привело к попытке создать двухобщинное государство, что страшно опасно для самих латышей.

С.Кортунов. Мне глубоко симпатична та точка зрения, которую высказал А.Зубов. Но должен сказать, что та дилемма, которую он поставил, к сожалению, не соответствуют тем реальностям, которые мы сегодня наблюдаем в России. Я имею в виду дилемму: модернизация советского или досоветского. На самом деле доминирующая точка зрения, и я сожалею об этом, в российской элите и в российском руководстве, а также в деловой элите, в том числе среди так называемых олигархов, состоит в том, что модернизировать надо не советское и не досоветское, а то государство, абсолютно новое и никому доселе неведомое, которое возникло в 1991 году. К сожалению, это так. Можно долго говорить о том, что режим В.Путина скатывается к советчине. Но и олигархи, и наша элита хотят строить Россию с «чистого листа» и модернизировать то, что возникло в 1991 году. Я считаю, что это путь в никуда, но пока это доминирующая точка зрения.

А.Тиман. Хочу немного предостеречь в отношении того, что опора на элиту может привести к модернизации. Та элита, о которой говорил А.Зубов, желает, возможно, не модернизации, а возврата прежнего. В Эстонии это уже происходило. Мы опирались даже не на эмигрантов, а на своих родителей, которые помнили время до 1940-го года, помнили, что такое собственность и демократия тех лет. Что из этого вышло? В 1991 году была принята Конституция 1939 г., которая никак не отражала современные реальности. Мы повернули историю вспять и задумались, зачем это сделали. А ведь можно было принять намного более хорошую Конституцию.

Согласен, что для того, чтобы начать модернизацию, надо прежде всего понять, что мы собираемся модернизировать. На мой взгляд, надо модернизировать в первую очередь сознание народа, который сегодня не понимает, что такое частная собственность и демократия.

Н.Арбатова. Каково самое большое препятствие, стоящее на пути сотрудничества России с евроатлантическими партнерами? Это сомнение Запада – и Европы, и США – в будущем демократии России. Парадокс состоит в том, что демократизация России является необходимым условием для ее интеграции в евроатлантическое пространство. Вместе с тем, демократизация России не может быть достигнута без такой интеграции. Это параллельные процессы: демократизация и интеграция.

Я полностью согласна с А.Зубовым, что модернизация советского общества – это тупик. Это то, что может напугать наших партнеров, подрубив сотрудничество в антитеррористической коалиции. Но я не согласна, что мы можем восстановить и модернизировать Российскую империю. Это не тот путь, который успокоит сегодняшний мир, не вызовет новых подозрений. Нам нужно модернизировать и обновлять то, что мы с большим трудом, в муках, с большими ошибками постарались построить после распада СССР. И это мы должны демократизировать и модернизировать.

А.Зубов. Только что Надежда сказала, что мы будем вести модернизацию того, что возникло в 1991 г. Постановка этого вопроса примерно такая: как помочь рожать ребенку пяти лет от роду? Помочь ему нельзя, потому что пятилетний ребенок рожать не может. Если считать, что Россия возникла в 1991 г., то ни о какой модернизации вообще не может идти речь. Это новейшее государство, естественно, современное по определению. И модернизировать мы в нем будем не то, что возникло в 1991 году и после, а то, что было до этого. В этом случае мы говорим о модернизации структур, если угодно, доперестроечных. Какие доперестроечные структуры модернизировать – это вопрос. Но ставить вопрос о модернизации государства, которому всего 15 лет, абсурдно по определению. Это невозможно и неправильно.

В.Федотова. Хотела бы высказать возражения А.Зубову. Во-первых, глобализация – это не новый виток вестернизации. Как раз она возникла как следствие разочарования в неудачной посткоммунистической модернизации. Запад перестал вмешиваться во внутренние дела других стран с целью их изменить. Он сказал: «Живите, как хотите. Мы все вместе на одном глобусе». И хотя Г.Киссинджер и называл это американизацией, он кричал «Волк!» еще до того как волк появился. А волк появился в виде Дж.Буша с его превентивной политикой и военными ударами. Это уже была чистая американизация, но никак не вестернизация, потому что, как уже видно, Ирак вестернизировать не удастся. И с этим, по-моему, А.Зубов согласен.

Реформы 90-х годов – это тоже не вестернизация, а догоняющая модернизация. И в этом смысле коммунизм является как предшественником этого развития, так и его источником. Ведь коммунизм был насильственной модернизацией, модернизацией в условиях изоляции. И если мы сравним эту модернизацию с  теократическим государством, то мы увидим гораздо больше модернизации в советском опыте, чем в теократическом государстве. Хотя бы потому, что по принципу Джефферсона, принцип отделения церкви от государства является обязательным принципом модернизированного государства.

Мне тоже приходилось наблюдать за русской эмиграцией в Америке. Я помню, как бывшие власовцы писали Б.Ельцину письмо, в котором уговаривали его сделать из России православную монархию. Объяснить, что это невозможно, мне не удалось. У меня сложилось впечатление, что русская эмиграция представляет собой «консервант» того времени. Ее идеология  в точности соответствует тому, что пришло от родителей или тому, что привезено с собой. Есть знаменитое гарвардское исследование послевоенной эмиграции. Авторы ожидали увидеть страстных антисоветчиков, людей, которые мыслят в непримиримых антикоммунистических категориях. А нашли обыкновенных советских людей, которые мечтали лишь о том, чтобы государство стало «помягче». Удивительно как раз то, что архитипические начала, какие-то корни сохраняются и в советский, и в досоветский, и в постсоветский период. Разве мы сейчас не видим советского наследия в отношении к Президенту? Видим! В отношении к справедливости? Видим! Мы видим очень много советского наследия, которое создает непрерывную линию, а вовсе не тот «обрыв», о котором говорил А.Зубов.

П.Белов. (Академия военных наук). Примерно 70 лет назад доцент Венского Университета Курт Гёддель предостерег нас, что невозможно вывести все истинные теоремы, находясь в рамках системы. В ходе этой дискуссии мы не вышли за рамки Европы, пусть и объединенной с Россией. А для того, чтобы разобраться с модернизацией, надо понимать, что это ответ на самую величайшую угрозу нынешней эпохи: назовем ее ресурсно-демографической. Суть такова, что антропогенная нагрузка на биосферу излишне высока. Всем не выжить, если будем продолжать тот же режим социально-экономического мироустройства. Если рассматривать модернизацию как процесс, то он должен быть управляемым.

Есть два подхода к решению этой проблемы. Первый: не модернизируясь, попытаться решить проблему антропогенной нагрузки на биосферу. Но, увы, для этого придется уничтожить 5 млрд. чел., сохранив «золотой миллиард». Второй вариант: модернизироваться, перейти к новой, более адекватной социально-экономической организации, которая основана на творческом, неэлитарном, ненасильственном мироустройстве с распределительной экономикой. Если ресурсов нет, и эпоха технологических прорывов завершилась, то идти можно только по этому пути. Если идти по этому пути (а по первому невозможно), то возникает вопрос, кто возглавит этот процесс? Это ближе к восточным цивилизациям – Индии, Китаю и России. Но лучше всего возглавить этот процесс России. Во-первых, она обладает уникальным историческим опытом длительного мирного сосуществования многих этносов и конфессий. Имеет опыт государственного регулирования экономики. Поэтому мы вправе рассуждать о неком Высшем Промысле, о той мессианской роли России, которая возложена на нас.

США не вытянут самолично формирование нового мирового порядка, и им намекнули об этом 11 сентября 2001 г. Но союзу Россия-Индия-Китай нет альтернативы. Поэтому если Европа объединится и определится с кем идти, то станет ясно, от кого защищаться. Европа, даже если она определится, не станет самостоятельным игроком в мировой политике. Она не имеет ресурсов и демографической перспективы. Ей, поэтому, «прислониться» нужно будет к России. Но США не позволят просто так уйти Европе на Восток. Ей придется защищаться от США.

С.Ознобищев. Все это хорошо. Остается только уговорить Индию и Китай стать нашими союзниками, для которых это будет неожиданностью.

С.Пыхтин. Россия и Европа – это все же две разные цивилизации. И не надо догонять друг друга. У нас разные, собственные судьбы. Мы все время Европу догоняли. И коммунисты выпускали даже станки под названием «ДиП» -  «догнать и перегнать». Может быть, это было нужно в техническом смысле. Во всех остальных смыслах бессмысленно «догонять» какие бы то ни было цивилизации. Это не продуктивно. Поэтому Россию и Европу, как два совершенно разных цивилизационных организма, не надо делать «сиамскими близнецами». У нас разные интересы, у нас разные системы ценностей. Европа бомбила Югославию, Россия осудила бомбежку Югославии. Вы совершали акты агрессии против многих стран. Мы осуждали эти акты. Нам много чего не нравится у вас. Вам многое не нравится у нас. И это естественно. Это нормально. Сотрудничество – да. Но какое-то органическое объединение – принципиально невозможно.

Господин из Эстонии говорил, что есть «элитные народы», и, следовательно, есть народы второго сорта. По крайней мере, так прозвучало раза три в его выступлении. Но элита в каждой нации – это ее лучшая часть в нравственном, образовательном, профессиональном, организационном и волевом отношении. Когда я говорил о национальной элите, я как раз имел в виду именно это. Это главная проблема, которая ставит под вопрос возможность нашей собственной модернизации. Без национальной элиты, с отсутствующей волей, профессией и нравственными принципами, она просто на это не способна.

Мне кажется нельзя бояться войн. Мы отравлены пацифизмом, этим безумием ХХ столетия. 10 тыс. лет человеческой истории имели только 200 лет мира. Поэтому нормой для развития человечества мир отнюдь не является. Как бы этого кому-то ни хотелось. Поэтому не надо бояться войн. Надо бояться поражений в войнах. Надо всегда готовиться к войнам, потому что это – норма. И США, и Европа нам это показывают в последние годы. Когда вы бомбили Югославию, вы что, там разбрасывали благотворительные пакеты? Нет! Объединяться с такой Европой нам не хочется.

Когда нам говорят, что у Европы и России одни и те же угрозы, и главная из них – это так называемый терроризм, мне кажется, что это тоже лукавство. Терроризм России не угрожает. Никакой угрозы терроризма нет. Терроризм покушается на общественную безопасность. Это то, что происходило в Испании. Когда у нас происходят взрывы – это элементы сепаратизма и военного мятежа. Сепаратизм покушается на совершенно другую ценность – на территориальную целостность государства, а не на общественную безопасность. Когда баски закладывают бомбы, они хотят потрясти общественное спокойствие. Когда чеченцы закладывают бомбы, они хотят разрушить российское государство. С юридической точки зрения, надо отделять военный мятеж, который имеет место на русском Кавказе, с террористической деятельностью закрытых организаций типа басков. Эти угрозы принципиально разные. Поэтому Россия должна вооруженным путем подавлять вооруженный мятеж, а Европа должна методами полицейского сыска ликвидировать террористические организации.

И последнее. О «Большой Европе». Эта Европа заканчивается в том месте, где начинаются русские национальные интересы в Европе. В 1987 г. эти интересы проходили по линии Росток-Эрфурт-Брно. На сегодняшний день они проходят по линии Нарва-Псков-Белосток. Если мы будем продолжать преступную игру в политкорректность, то в 2015 г. этой линией будет Нарва-Смоленск-Чернигов-Донецк-Таганрог. Мне этого очень не хочется.

В.Дворкин. (Академия военных наук). Я, конечно, не разделяю мнение г-на Пыхтина, что нам надо как данность принять необходимость войн. Я все же военный профессионал и знаю цену этим войнам.

Теперь я хотел бы вернуться к тому, с чего начал Сергей Кортунов. Он говорил о роли личности в истории и ссылался при этом на Петра, на его модернизацию. Здесь говорили и о сталинской модернизации. Думаю, что принудительную модернизацию Россия уже не выдержит. Ей просто не хватит «человеческого материала».

И.Узнародов.  Начинать модернизацию надо с самих себя. Все мы получали образование в Советском Союзе. И вернуться к положению до 1917 г., как предлагает А.Зубов, невозможно. Как изменить менталитет элиты мы от него услышали. А как изменить сознание рядового гражданина в стране? А если обсуждать проблему модернизации без учета сознания людей – мы ни к чему не придем: это будут технические обсуждения. Главный фактор – это люди.

Должны ли мы быть вместе с Европой? Думаю, что большинство людей и в России, и в Европе понимает, что мы друг без друга не обойдемся. При всех наших различиях Россия уже сделала цивилизационный выбор. Чтобы ни говорили о России, на какие бы этносы и конфессии ни ссылались, но ведь русские – европейцы. Где бы Россия географически не располагалась, какие бы народы здесь ни проживали, любой из нас скажет, что мы – часть Европы. Мы - русские европейцы. Или мы принадлежим к цивилизациям Востока?

Со стороны Европы для России никаких угроз нет. Как бы мы ни относились к Китаю, но оттуда угроза возникнуть может. Какая самая сильная армия стоит у наших границ? Китайская армия. Что написано в китайских учебниках? Что часть Сибири и Дальнего Востока – это китайская территория. Если же мы послушаем наших военных, они скажут, что главный противник – Америка, которая подходит к нашим границам все ближе, ближе и ближе. Я хочу призвать, чтобы  мы отказались от этих стереотипов. Модернизацию надо начинать с себя.

А.Зубов. Меня глубоко огорчила мысль С. Пыхтина о войне как о чем-то хорошем и нормальном. Как христианин, я вспоминаю заповедь: «Блаженны миротворцы, ибо они Сынами Божьими нарекутся». Нигде в Писании не сказано, что блаженны воюющие. Позиция С.Пыхтина – антихристианская, это надо ясно понимать. 10 тыс. лет люди не только воюют, но и друг у друга из кармана воруют деньги. Можно точно также сказать, что это нормально, хорошо. Только надо знать, кто у кого ворует: если я ворую у кого-то, это хорошо, а когда у меня воруют деньги, это плохо. Это так называемая Готтентотская мораль. И мне очень неприятно, когда я слышу эти высказывания от уважаемого и любимого мною человека.

Второй момент: ваш терроризм – это совсем не наш терроризм. Конечно, «русский слон» всегда отличается от «африканского слона». К сожалению, однако, на самом деле они похожи. И исходят из одного источника. И любой, кто занимается сегодня современным исламским экстремизмом, знает, что феномен чеченского исламизма и феномен исламизма, разрушившего здания в Нью-Йорке, – это один и тот же исламизм. И организация, и идеология – новая тоталитарная идеология XXI века – та же самая. Ее почерк и в России, и в Ираке, и в Америке, и в Испании – увы, один и тот же. Я замечаю и в нашем православии некоторые очень опасные тенденции в этом направлении. Эти же тенденции есть и в американском протестантском фундаментализме. XXI век столкнулся, к сожалению, с религиозным тоталитарным экстремизмом как новым и очень страшным явлением. И надо думать, как ему противодействовать.

Хотел бы также поддержать нашего коллегу из Ростова, И.Узнародова. Сколько бы ни хотели называть нас скифами, азиатами «с раскосыми и алчными очами», мы, разумеется, часть Европы, европейской цивилизации, хотя и несколько своеобразная часть. Тот же А.Тойнби, который создал теорию цивилизаций, говорил, что русская, «византийско-русская православная цивилизация» - это сестринская цивилизация цивилизации западноевропейской, но отнюдь не индийской и отнюдь не китайской. Поэтому мы, безусловно, имеем много больше общего с Западом, чем с Востоком.

М.Бубе. Мне сложно принять выступление С.Пыхтина о том, что Россия – это не часть Большой Европы. Тем не менее, я удовлетворен сегодняшним обсуждением. Мы пошли по правильному пути и обсуждаем очень важную и актуальную проблему.

С.Кортунов. Сегодня мы обсуждали методологические проблемы модернизации. И, конечно, не исчерпали их. Поэтому мы, вероятно, будем возвращаться к этим проблемам и на последующих круглых столах в рамках проекта «Модернизация России и Европа». Может быть, даже предусмотреть в программах этих круглых столов разговор хотя бы на один час о методологии и терминах. Это очень важно для успеха всего проекта.

Я тоже удовлетворен сегодняшним обсуждением и согласен с г-ном М.Бубе в том, что мы «нащупали» ключевую тему этого года, которая имеет большое  как философское, так и политическое значение.