Д.О. Рогозин

 

Власти наплевать, как будет жить русский народ

(интервью на радиостанции «Эхо Москвы»)

 

 

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день. Сегодня программу «Рикошет» мы проводим вместе с нашим гостем Дмитрием Рогозиным, лидером фракции «Родина» и член Комитета Госдумы по международным делам. Мы начнем с проблем международных, тем более сегодня много событий самого разного свойства. В частности, в Америке идет саммит 'большой восьмерки' с участием и нашей страны. В финансовых вопросах по-прежнему еще 'семерка плюс один', а в политических международных вроде бы уже такая полноценная 'восьмерка'. Хотя такое промежуточное состояние сохраняется несколько лет. Я тогда сразу сформулирую вопрос для наших слушателей. Почему, на ваш взгляд, Россия входит в клуб ведущих мировых держав, или могу сформулировать по-другому, если угодно: почему Россия была принята в этот клуб, и почему нас там до сих пор терпят, хотя критикуют постоянно. Два варианта ответа: мы входим в клуб ведущих мировых держав, потому что нас уважают, и второй вариант - потому что нас боятся. Если вы считаете, что верный ответ скорее, потому что нас уважают - позвоните 995-81-21, если полагаете, что Россия входит в ту же самую 'большую восьмерку' и вообще с нами все много и тесно общаются, потому что боятся нас, наберите другой номер - 995-81-22. Голосование началось. Дмитрий Олегович, как вы ответили бы на этот вопрос?

 

Д. РОГОЗИН - Это один и тот же вопрос. Уважают, боятся. Уважают - потому что боятся. Боятся - потому что уважают.

 

Разве может быть искреннее уважение из чувства страха?

 

А в международных делах только так. Это же не семейная сладкая парочка, не в церковь сходить. Вообще мы просто добродетели нравственности, морали, любви в международных отношениях могли исповедовать только такие циничные эгоисты и идеалисты, как господин Козырев или господин Шеварднадзе, хотя на самом деле и они привирали. Потому что все прекрасно понимали, что никакой морали, нравственности в международных отношениях не бывает. Государство выстраивает свои международные отношения, исходя из интересов, эти интересы формируются национальными элитами, руководством этих стран. Эти интересы одновременно тесно связано со страстями, потому что еще существуют национальные стереотипы, не только осознание необходимости действовать, так или иначе, но еще и некие образы из прошлого. Например, принято считать, что Россия должна помогать сербам на Балканах. Никто ведь не задумывался, а почему именно сербам, почему не хорватам, почему не боснийцам, почему не словенцам.

 

Есть одно такое простое объяснение - кровная близость.

 

Ну а, что хорваты тоже славяне, или словенцы тоже славяне. Или македонцы, которые тоже православные, говорят по-болгарски. А вера у них сербская, поэтому у болгар тоже кровная близость с сербами.

 

Можно вспомнить и украинцев, которые нам гораздо ближе, наверное, по этническим признакам, но которых в России многие любят гораздо меньше, чем тех же сербов.

 

Я вам скажу. Почему гражданские войны самые страшные - потому что брат брата режет с еще большим остервенением, чем чужого. Перед чужим иногда стыдно, потом придется отчитываться. А в семье преступления, которые совершаются, да и на бытовой почве, бывают самые кровавые. Я не хочу уходить глубоко в эту тему, просто хочу сказать одно, что существуют определенные стереотипы, которые глубоко сидят в головах народа и соответственно национальной элиты. Поэтому эти стереотипы также отражаются в национальных страстях, на определении национальных интересов. Поэтому когда мы говорим о государствах, то любая страна, если она хочет жить в безопасности и ее народ хочет нормально, спокойно развиваться, эта страна должна периодически бряцать оружием, она должна быть очень сильной, в том числе она должна обладать грубой физической силой, а не только мудрыми умами, интеллектом, культурой. Некоторые народы даже близкие к России, они гордятся, например, своей культурой. Ну что толку-то? Эти государства как государства рассыпаются как карточный домик, потому что нужна еще и государственная власть, которая и внутри и извне этого государства будет поддерживать стабильность и порядок. Я говорю вещи, которые может быть неприятно кому-то слышать, но так оно и есть.

 

А в целом, если возвращаться к саммиту 'большой восьмерки'. Вы следите за тем, что происходит на этом Си-Айленде, там может быть что-то интересное, либо важное, ли о и то, и другое?

 

Каких-то потрясений для России там не будет, очевидно, это рутинное мероприятие. Важное, потому что для российского президента это возможность напрямую тет-а-тет пообщаться с аналогичными руководителями ведущих индустриальных держав. И порешать какие-то проблемы, которые связаны с российскими интересами. С точки зрения того, что могут быть выработаны какие-то общие позиции, глобальные, причем, предметно выработанные, не просто на словах - бороться с терроризмом, - ежу понятно, а договориться, например, об обмене стратегической информацией. Или скажем, об обмене информацией по агентуре нашей, где-нибудь в сложных зонах - Ближним Востоке, Афганистане, так это, к сожалению, мало получается. Поэтому если мы говорим даже о Европейском Союзе, было 15 стран, с 1 мая они увеличили свой состав, еще шире стали, тем не менее, даже внутри Евросоюза выработка единой политической линии крайне затруднена. А что говорить о 'большой восьмерке', где у этих стран совсем разные интересы во многих регионах мира присутствуют. Кроме того, я считаю, что эта 'восьмерка' до сих пор неполноценна. До тех пор пока в ней не участвует Китай в качестве девятого государства. Великая страна, полтора миллиарда населения, бурно развивается, 8-9% ежегодно увеличение оборонного бюджета или военного бюджета. А эту страну в 'восьмерке' пока видеть не хотят. Не хотят признавать за Китаем статус сверхдержавы. А зря, между прочим.

 

Россия там занимает свое место по праву?

 

По праву, конечно. Посмотрите на карту мира, и все понятно будет. Дело не в том, что у нас уровень жизни намного ниже, чем во всех остальных странах, с кем мы участвуем в этой 'восьмерке'. Дело в том, что мы просто настолько огромны и любая проблема, которая исходит от нас, она становится проблемой глобальной. Поэтому очевидно, что по этому даже фактору мы должны там присутствовать. Кроме того, Россия географически оказалась наиболее близка к наиболее сложным центрам, откуда исходят угрозы для всего мира, будь то наркотрафик, международный терроризм:

 

Одна из этих угроз, которая, по крайней мере, была недавно, сейчас по-прежнему там не очень спокойно, мягко говоря - это Ирак. Сегодня ночью была принята единогласно резолюция Совета Безопасности ООН, довольно интересная и некоторые положения. На ваш взгляд, она поможет тому, чтобы прекратились все эти взрывы, теракты, чтобы Ирак стал самостоятельной полноценной без оккупации страной? Это шаг в этом направлении?

 

Не знаю, не уверен. Не думаю, что это какой-то шаг важный. Дипломаты они просто даже напиваются вечером от счастья оттого, что прошла та или другая поправка к некому.

 

Посмотрите, полтора года война, а здесь в решении ООН провозглашается суверенитет и независимость Ирака.

 

Слава богу. А что, раньше этот суверенитет отсутствовал? Я вам хочу сказать так, что никакой Саддам Хусейн и никто бы то ни было еще из Генштаба иракских вооруженных сил или из политического руководства страны не подписывал никаких актов и полной безоговорочной капитуляции республики Ирак. Стало быть, государственность и суверенитет Ирака продолжает существовать вне зависимости от того, что страна полностью находится под британо-американской оккупацией. Поэтому это просто оккупанты принимают те или иные законодательные акты или подзаконные акты, чтобы объяснить, почему они рано или поздно должны свернуть в трубочку свое присутствие и валить оттуда поскорее.

 

Мы голосовали все вместе там за это.

 

Мы участвуем, безусловно, потому что мы заинтересованы в том, чтобы ситуация хоть как-то разрядилась. Вы посмотрите, еще раз на карту, к сожалению, не все это могут увидеть. Что от Грозного, от Чечни до Ирака расстояние в два раза меньше, чем расстояние от Грозного до Москвы. Это все у нас рядом под брюхом под нашим государственным. Поэтому мы как раз в наибольшей степени заинтересованы в том, чтобы там ситуация успокоилась. Я вам один пример приведу. Буквально год тому назад, я тогда работал председателем международного Комитета Госдумы, был в Вашингтоне, встречался с господином Армитеджем, это первый зам. Колина Пауэлла, первый зам. госсекретаря. Я задал ему вопрос: скажите, господин Армитедж, вы сейчас оккупировали страну, понятно, Багдад пал, тоже всем было понятно, что 150 тысяч войск достаточно, чтобы взять этот город, тем более при таком эфемерном диктаторе. Скажите, какие границы вы взяли под контроль? Знаете, что он мне ответил, сейчас уже можно об этом сказать. Он мне отвечает, что мы взяли под контроль сирийскую границу. Я говорю: все? Он говорит: все. Я чуть со стула не рухнул, потому что сирийская граница закрыта самой Сирией, которая перепугалась американского вторжения в Ирак. Но граница с Кувейтом, с Саудовской Аравией, с Ираном никем не прикрыта. Между прочим, из Ирана должны были пойти тысячи шиитов, добровольцев, организаторов шиитского выступления. Тем более что большинство в Ираке среди населения это именно приверженцы шиитской веры, шиитского направления в исламе. То же самое Саудовская Аравия, Кувейт. В Саудовской Аравии вообще ваххабизм является государственной идеологией. И американцы как-то безответственно совершенно подошли даже к собственной безопасности, к безопасности собственных солдат.

 

Давайте мы поговорим о нашей безопасности, о подбрюшье и о цинизме. Сейчас я скажу результаты голосования наших слушателей. Подавляющее большинство 89% полагают, что главная причина, по которой Россия входит в клуб мировых ведущих держав заключается в том, что нашу страну просто боятся.

 

Вот я это и сказал. Значит, я вместе с большинством радиослушателей.

 

11% полагают, что нас искренне уважают. Всего лишь 11% так думают.

 

Идеалисты.

 

Всего мы получили 1311 звонков. Тема международная и очень близкая нам, Грузия наш южный сосед и несколько частей этой Грузии, некоторые из которых хотят стать самостоятельным государством. И в частности Южная Осетия, с которой мы граничим, выступила с обращением к российскому парламенту с просьбой рассмотреть или с просьбой признать независимость Южной Осетии. Сегодня спикер Борис Грызлов сказал, что нижняя палата парламента готова оперативно рассмотреть это обращение. Судя по этим словам, могу предположить, что Грызлов сотоварищи собираются это рассмотреть, для того чтобы скорее оценить положительно и дать ответ - да, вы полагаете, что так надо сделать?

 

Я не знаю, что думает Борис Грызлов, и, тем более что думает наше парламентское большинство, потому что оно обычно думает не само, а за него думают в Кремле и, видимо, там будет принято решение. Но я сам сегодня действительно подписал на имя Грызлова обращение, вчера оно было принято нашей фракцией 'Родина' на заседании, где мы настаиваем на том, чтобы наконец-то российский парламент сказал хоть что-то по данному вопросу. Уже просто неприлично. Когда парламент Абхазии, Южной Осетии обращались неоднократно и принимали решение: более того, в Южной Осетии вообще референдум прошел о вхождении в состав РФ, о признании государственной независимости в отношении Грузии. Надо сказать да или нет. И, наверное, будет поименное голосование. Мы будем на нем настаивать. Теперь, если разобраться в этой ситуации. В Абхазии и Южной Осетии ситуация совершенно разная. В Абхазии выступают за, собственно говоря, некий ассоциированный статус при РФ, либо за государственную независимость, там идет такая разная информация. В Южной Осетии выступают за вхождение в состав РФ и точнее за воссоединение, потому что есть же еще и Северная Осетия. В целом мы в лице Северной и Южной Осетии видим проблему, страшную проблему разделенности одного единого этноса, разделенного Кавказским хребтом, по ту и по другую сторону Кавказского хребта живут одни и те же люди, родственники. И они сегодня в разных странах. Ну ладно, в Советском Союзе они жили в единой стране. Но когда уже проводились в Советском Союзе границы, и когда была создана Советская Грузия, в составе имевшая не только Тбилиси и чисто грузинские районы, но туда же еще и вошла Абхазия, которая никогда не была частью грузинского государства, во всяком случае, до 20-х годов XX века. То же самое Южная Осетия, тоже входила в состав России, она самостоятельно:

 

Но все-таки мы проводим рубеж по 90-м годам, когда делился Советский Союз. В историю можно уходить очень глубоко и далеко. Но мне кажется, это:

 

Правильно, но высшая форма проявления демократии, если мы с вами демократы до конца, - это референдум, это прямое волеизъявление. Выше референдума нет ничего. Вот сейчас вбросили в Федеральное собрание со стороны Центризбиркома новый закон о референдуме. Но на самом деле, с чем я точно согласен и все с этим согласны, что выше референдума, выше плебисцита прямого вопроса к населению, к народу, не через президента, через депутатов, министров, а напрямую, чтобы они высказались. Они сказали: мы не хотим выходить из состава Советского Союза, - сказала Южная Осетия и Абхазия. Не то что они захотели выйти из состава СССР в составе грузинского государства, а потом решили вернуться в состав России. Нет. Это неправда. Просто речь идет о незавершенности распада Советского Союза. С 1991 года прошло уже 13 лет, но в Южной Осетии, и в Абхазии проживают лица, которые отказываются через силу, в том числе не хотят брать грузинское гражданство, они отказываются от этого гражданства, они берут гражданство российское. И получается, что там живут граждане России, там собственность принадлежит гражданам России, люди высказываются, причем путем прямой демократии, высшей демократии за вхождение в состав РФ. Российская же Федерация делает вид, что чего-то глуховата она на оба уха.

 

А что должна ответить РФ хотя бы в лице парламента?

 

В лице парламента должно быть принято политическое решение. Да, мы согласны на вхождение этой непризнанной республики в состав РФ. По той именно простой причине, что это не выход одной части из одного государства, в другое государство эта часть входит, а именно потому, что именно мы, РФ являемся полными правопреемниками Советского Союза. Мы место, кресло занимаем в Совбезе ООН именно Советского Союза.

 

Вы сейчас мотивируете свою позицию такими гуманитарными аспектами:

 

Правовыми аспектами.

 

И гуманитарными, рассказываете о разделенных народах, имуществе и так далее.

 

Но это право, международное право:

 

Конечно так. Но при этом, где тот здоровый цинизм, о чем вы говорили в первой части программы. Или он заключается в том, что российский парламент готов признавать независимость сепаратистских регионов в других странах, но категорически борется с собственным сепаратизмом.

 

Где?

 

Например. Чечня.

 

Ой-ой, ничего общего. Абсолютно. Вот хороший вопрос, слава Богу, что вы мне задали. Я даже хотел попросить вас задать такой вопрос.

 

На самом деле наш гость попросил меня об этом, поэтому я задал этот вопрос.

 

Это шутка. Чечня на самом деле никогда не выходила из состава Советского Союза.

 

Там при Дудаеве референдум был, если вы забыли.

 

При Дудаеве там была совершенно иная история, это был государственный мятеж, а вовсе никакой не сепаратизм. Никакого волеизъявления признанного, оцененного, хоть какие-то наблюдатели чтобы там были:

 

Точно также и Саакашвили, и его предшественник Шеварднадзе называли происходящее в Осетии мятежом. Все то же самое, позиции метрополия по отношению к своим сателлитам одинаковые. Что у нас, что у Грузии.

 

Послушайте. Что мы за метрополия такая? Мы как метрополия, как та часть, которая должна питаться соками наших колоний всё всем нараздавали. Мы метрополия:

 

Просто такая идиотская метрополия.

 

Идиотская метрополия, который всякий раз жила не путем интернационализма, а жертвенного интернационализма. Путем принесения на алтарь колоний нашего населения, которое теперь оказалось соотечественниками, проживающими за пределами России. Путем строительства всех этих портов, заводов, открытия нефтепромыслов. Вот Прибалтика - витрина социализма. Слушайте, мы же все там построили. Там же деревня деревней была, деревня деревней. Просто отсталая земля, Чухляндия. Но мы там построили и порты, и заводы, отстроили города, все восстановили, как только мы все это сделали, они сказали: привет горячий, ребята, мы пошли в Евросоюз. То же самое происходило, между прочим, и с другими нашими союзными республиками. Поэтому мы империя на самом деле, я бы сказал так хромая, которая до сих пор не восстановила своих позиций в мире и, конечно, формирование РФ не завершено, оно будет продолжено до тех пор, пока есть народы, и огромное количество граждан, которые не согласны с распадом великой советской страны. Которые считают, что они путем принятия российского гражданства, остаются в РФ как стране, которая не просто осколок одного большого распавшегося государства, а как правопреемница Россия по отношению к Советскому Союзу. Поэтому здесь никакой двойной морали нет, никакого даже здорового или нездорового цинизма нет. Здесь только есть международное право, которое на нашей стороне.

 

У меня к вам два вопроса как к лидеру парламентской фракции. Впереди у Госдумы обсуждение нескольких важнейших законопроектов целых пакетов. Завтра будет Жилищный кодекс, 27 законов, какова позиция 'Родины' по ним?

 

Позиция очень простая. Мы подготовили свой альтернативный проект закона по Жилищному кодексу.

 

То есть правительственный вариант вас не устраивает?

 

Вы его читали?

 

Я знаком с некоторыми положениями, которые касаются приватизации, очереди и так далее.

 

Там очень много забавных вещей, вообще даже неправых. Ну, например, в случае, если человека выкинули из квартиры, например, там написано: имеет право обращаться в судебные органы. Так он и без этого закона имеет право обращаться в органы. А гарантии-то где его прав? В суд он обратится: Ну, хорошо, много других вещей, которые мы считаем абсолютно неприемлемыми.

 

Вы будете против голосовать?

 

Он такой людоедский Жилищный кодекс, поэтому мы подготовили свой законопроект, он альтернативен, он предметен, он прошел оценку правового управления Госдумы. Но тут мы столкнулись с интересными играми. Мы отправляем наши законопроекты по регламенту нашей Думы в правительство на заключение, оно обязано дать заключение, а правительство, ссылаясь на то, что они там реформируются уже 4 месяца, не выдает нам ответа. Никакого ответа. Ни да, ни нет, ни за, ни против. Я еще в феврале отправил в правительство свой законопроект, где речь идет о сокращении российского взноса финансового в Совет Европы, куда мы платим денег больше, чем в ООН.

 

Ответа нет?

 

Хм. Там предлагается ежегодно выигрывать за счет сокращения этого взноса, доведение его до нормального уровня обычного плательщика:, мы будем выигрывать 13 млн. евро. Наверное, не лишние деньги для страны, которая переживает столько проблем. А ответа нет до сих пор. Они просто не могут взять бланк бумаги и написать: действительно, правительство считает, что принятие данного закона не увеличит государственные расходы:

 

Если нет ответа на депутатский запрос, депутат имеет право, наверное, обратиться в суд или что-то в этом роде. Последний вопрос, что касается законопроекта о переводе льгот в деньги? Денежные компенсации.

 

То же самое. Сейчас нам поступило 600 страниц, все эти 600 страниц это отсылки на разного рода документы. Речь идет не просто о переводе каких-то льгот на деньги, а речь идет об отмене огромного количества льгот, в том числе детских пособий, многого другого. Мы сейчас готовим наш ответ, но считаем, что это серьезный удар. Это не просто серьезный удар, это в принципе отмена льгот, которые существовали по советскому и российскому законодательству. Фракция 'Родина', конечно, будет против. Мы будем бороться и в июле и во время дополнительных заседаний в августе, за то чтобы такого в нашем государстве не происходило. Ибо тогда надо просто вычеркивать статью в Конституции России, где написано, что Россия это социальное государство. Это уже не социальное государство, это уже буржуазное государство, тогда пусть и напишут, что Россия это буржуазное государство, где всем наплевать на самом деле как будет жить наш народ.

 

Спасибо большое. Лидер думской фракции 'Родина' был сегодня в гостях на радио 'Эхо Москвы'.

 

9.06.2004