Журнал «Золотой Лев» № 127-128 - издание русской консервативной мысли

(www.zlev.ru)

 

Национализм и социализм

Круглый стол клуба «Товарищ» и Русского общественного движения

 

Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ. Уважаемые коллеги! Всем спасибо, кто подошел. И я объявляю тему сегодняшнего заседания клуба «Товарищ» и Русского общенародного движения - «Национализм и социализм». Передаю слово Виктору Милитарёву, председателю клуба «Товарищ».

 

Виктор МИЛИТАРЁВ. С вашего разрешения, я предлагаю предельно демократический формат обсуждения. В режиме сидения в ресторане разделение на доклады и выступления выглядит довольно идиотским. Благодаря аварии водопровода (в день проведения заседания клуба в здании Института национальной стратегии вдруг отключили воду – от редакции) мы вернулись к исходному формату клуба «Товарищ», и, честно говоря, мне этот формат кажется гораздо более аристократическим, поскольку это – демократизм аристократической республики, а не надувание щек чванливых чиновных нуворишей и парвеню.

Теперь перехожу собственно к вопросу. Итак, уже на нашем первом семинаре, «Национализм и демократия», в итоге мы сошлись на следующем определении или, лучше сказать, описании национализма. Национализм – это приверженность (любовь, симпатия – неважно) к своему народу и своей стране. Такая, что она явственно превышает – у людей, придерживающихся националистических убеждений – их приверженность к другим народам и к другим странам. То есть это выбор в пользу своего народа и своей страны. То есть это, если угодно, обычный коллективный эгоизм, по форме очень напоминающий коллективный эгоизм семьи, внутри стен которой пропадают конкурентные отношения, свойственные рыночной экономике и включается элементарная семейная солидарность – вне зависимости от того, построена семья иерархически или эгалитарно. Она может быть построена по-разному, но в ней есть эта солидарность. Внутри семьи есть представление о справедливости, и при этом семья как коллектив противопоставляется членами семьи – как большая ценность – всему, что за ее пределами. Я в этой связи очень люблю цитировать Ле Пена: «Я люблю дочку больше, чем племянницу, французов – больше, чем немцев».

Всё это я сказал для того, чтобы ввести одновременно категории справедливости и солидарности, и при этом показать естественность для любого человека такого довольно мягкого национализма. Я употребил слово «мягкий», потому что национализм можно понимать более жестко. Мы знаем почти тоталитарные определения национализма, когда человек говорит, что нация – это всё, а мы – ничто, что ради нации человек должен быть готов на всё. Я не сказал этого. Я сказал, что мы сошлись, как в консенсусе, на мягком национализме. То есть на приверженности своим народу и стране больше, чем чужим народам и странам.

Теперь – социализм. Существует не одна модель социализма, но, видимо, классической и самой мягкой из них – как мы говорили о мягком национализме, здесь мы говорим о мягком социализме – являются так называемые базовые ценности, принятые социал-демократами. Я вовсе не сказал, что социал-демократы – это образец левых взглядов, я только сказал, что базовые взгляды социал-демократов представляются мне наиболее точным описанием минимальной модели социализма.

Она делается в два шага. Тут можно говорить об историческом характере этих определений – они все, в конце концов, восходят к немецкому ученому-кантианцу Фризу, его ученику Леонарду Нельсону, который стал в 20-е годы идеологом одного из направлений немецкой социал-демократии. Потом эти взгляды были ортодоксально приняты сначала немецкой партией, а затем и другими социал-демократическими партиями, шведы внесли еще одну мысль, - всё это неважно, потому что сегодня это уже нечто сделанное.

И сегодня это всего две простые идеи. Что сторонники социализма считают всех людей равноценными – не равными, а равноценными. И, исходя из этого, придерживаются трех базовых ценностей: свободы, справедливости и солидарности. Как вы понимаете, эти ценности могут довольно по-разному трактоваться.

О свободе я здесь говорить не буду – мы говорили о ней на нашем прошлом семинаре «Национализм и демократия». Понятно, что здесь идет речь о нескольких довольно разных вещах. С одной стороны, о политических и гражданских свободах внутри народа и страны. А с другой стороны – о свободе народа, то есть о суверенитете, о свободе от оккупации, о праве бороться против оккупации.

Но сейчас меня интересуют справедливость и солидарность. Вернусь немного назад. Свобода как суверенитет уже соединяет идеологию социалистического типа с идеологией националистического типа. Свобода как суверенитет уже является естественной составляющей представлений о национализме.

Как националистическое мировоззрение должно относиться к мировоззрению социалистическому? Я думаю, ему естественно принять его целиком, ограничив рамками национализма.

Что такое солидарность? Это единство ценностей и действий людей внутри каких-то рамок. То есть солидарность может пониматься как классовая, всемирная, гуманистическая, интернациональная. Солидарность может быть понята и как национальная солидарность. То есть как единство соотнесения друг к другу людей, принадлежащих к одной нации. А если эта нация является нацией-государством, то и к одной и той же стране.

И в этом смысле мне кажется, что естественной моделью синтеза социализма и национализма является ограничение социализма национальными рамками, то есть принятие ценностей справедливости и солидарности внутри рамок национальной солидарности.

Из этого вовсе не следует, что мы обязаны ненавидеть представителей иных народов и других стран. Это значит всего лишь, что нам, как националистам, интересы наших соотечественников и сородичей важнее, и мы постараемся построить для них внутри страны солидарное и справедливое общество.

Что значит «справедливое»? Справедливыми, наверное, надо считать такие общественные отношения, когда результаты, продукты деятельности и ресурсы делятся либо поровну, либо по вкладу участников в процесс деятельности. Эти две модели вполне совместимы, потому что если вклады участников деятельности учитываются как некоторые коэффициенты, то можно представить себе справедливость как распределение поровну с весами. Но это обычно в любой дружеской фирме, кооперативе, где говорят: «Ребята, мы делим доходы поровну, плюс 15% тому, кто принёс этот контракт, плюс 15% тому, кто привлёк кредит. Ну, нормально всё, всё по-честному, да?» Мне кажется, что справедливость именно эту логику «распределения по-честному» и имеет в виду.

Вторая сторона справедливости – это компенсация слабым. Потому что если мы считаем всех участников сообщества равноценными, то мы считаем ценными не только тех, кто вносит значительный вклад в совместную деятельность. Поэтому можно считать, что распределение по справедливости имеет два передела. Условно говоря, мы делим продукт на две половины, где первую половину делим поровну, исходя из равноценности всех – потому что каждый участник нашего сообщества имеет право на жизнь, а вторую половину – по труду, потому что, естественно, заслуги должны вознаграждаться: не только непосредственный труд, но и кредиты, и прошлые заслуги, и многое другое, что в данной культуре учитывается как заслуги данного деятеля.

Собственно, ничего большего в идее справедливости нет.

И в этом смысле – итоговая формула. Любить себя приблизительно так, как участников своего сообщества или немного больше, чем участников своего сообщества. Я думаю, вторая формулировка более реалистическая, поскольку она не требует от участников сообщества тотальной, тоталитарной самоотдачи.

Солидарность оказывается просто рамками сообщества, и в этом смысле национально ориентированный социализм, или социализм внутри нации – это принятие национальной солидарности, принятие всех членов нации (а если есть государство, то всех членов нации-государства) как равноценных, и справедливое распределение внутри сообщества нации-государства, похожее на распределение в контактных малых группах, несмотря на то, что нация-государство явно является воображаемым сообществом, то есть сообществом, где люди друг с другом лично, как правило, незнакомы.

И в этом смысле идеология нынешней социал-демократии, если из нее выбросить все глупости про политкорректность, интернационализм, права сексуальных меньшинств, поощрение миграции и всякие прочие, противоречащие здоровому консерватизму и национализму, вещи, - такая социал-демократия оказывается естественным образом совместима с мягким здоровым национализмом.

А совместим ли с мягким здоровым национализмом мягкий либерализм? Это тема другого, следующего разговора, но сразу понятно, что жесткий либерализм, в котором нет принципа равноценности, а есть только принцип, как максимум, равенства прав при распределении результатов исключительно по заслугам, причем рассматриваются только рыночные заслуги, - это еще средней жесткости либерализм. А ведь может быть и либерализм, вообще не признающий равноправия, - либертарианство, например.

Во всей этой ситуации мне кажется, что очищенная от космополитизма и политкорректности социал-демократия является естественным наполнением социализма. При этом социал-демократию я здесь понимаю предельно мягко, то есть как мировоззрение, признающее рынок и частную собственность, но с уравновешивающими разного рода механизмами, которые привносят справедливость.

Можно эту мысль выразить чуть-чуть подробнее.

По большому счету, социал-демократическая политика, безотносительно национализма, - это политика, когда рынок ограничивается, регулирующая роль – у государства, направленная на следующие функции: государство должно поддерживать собственность, поддерживать конкуренцию, гарантировать договоры, - это нормальные либеральные функции. Собственно социал-демократические и дирижистские функции: проводить промышленную и структурную политику, потому что структурную политику рынок осуществить не может; поддерживать инфраструктуру – то есть, в наших условиях, энергетику, транспорт и связь; контролировать невозобновимые ресурсы – не обязательно в форме собственности, но контролировать, поскольку они являются общим благом. И осуществлять политику инвестиций в будущее, то есть научно-технический и гуманитарный прогресс, и инвестиций в человека – то есть, в конечном счете, в науку, образование, здравоохранение и так далее.

И это понятно – потому что если мы считаем, что все люди имеют право на жизнь – внутри рамки национального государства, то есть не иностранцы – мы гарантируем права детей, инвалидов, людей, не работающих по уважительным причинам. Но, с другой стороны, мы даем рыночную свободу и позволяем тем, кто работает лучше, в предпринимательском или трудовом смысле, получать свою большую долю. Но при этом мы гарантируем общие блага, и в этом смысле вкладываемся в науку, здравоохранение, образование и так далее.

И практически, как мне кажется, я сказал всё на абстрактном, концептуальном уровне.

 

Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ. Хочу задать докладчику такой уточняющий вопрос. Можно ли, по-вашему, приложить формулу Ле Пена к субъектам экономической деятельности? Можно ли сказать, что в этой формуле экономическое предприятие национального большинства мне ближе, чем предприятие национального меньшинства, а предприятие национального меньшинства моей страны мне ближе любого экономического предприятия иностранного подданного?

 

Виктор МИЛИТАРЁВ. Я думаю, что это тривиально так, но надо уточнить понятия «национального меньшинства» и «иностранного подданного». Первый смысл вашего утверждения, который однозначно выводится из сказанного – наш национальный капитал мы должны поддерживать в противовес их иностранному капиталу.

 

Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ. Даже если это олигархический капитал?

 

Виктор МИЛИТАРЁВ. Национальный капитал по определению олигархическим быть не может. Дам определение. Хороший вопрос – в том смысле, что еще одно определение даю.

Национальный капитал – это не просто капитал, собственниками которого являются мои сородичи и соотечественники. Это капитал, который работает на нацию. То есть в нынешней экономической структуре общества – это капитал, работающий на внутреннем рынке, раз. Это капитал, экспортирующий продукцию с высокой долей добавленной стоимости, а не сырье, два. Это капитал, импортирующий технологии, а не потребительские товары, три.

Потому что капитал, экспортирующий сырье, и капитал, импортирующий потребительские товары, экономически работают против своего народа. Поэтому вывоз сырья должен служить общему благу, и в нормальной ситуации должен контролироваться обществом – в лице государства или в каких-то иных формах. А импорт должен регулироваться некими общими законами. Импорт должен в первую очередь заниматься импортозамещением, он должен покупать технологии.

Тут вопрос тонкий. Конечно, если национальный капитал слаб, иногда государство может поддержать импорт потребительской продукции, чтобы облегчить жизнь потребителям в своей стране, чтобы они не покупали слишком дорогую продукцию у национальных производителей.

Иногда оно скажет: «Братцы, подтянем ремни, но всё-таки будем дороже покупать у наших, потому что через десять лет это приведет к тому, что всё станет дешевле, но будет наше». Это вопрос тактики, который должен решаться общественной дискуссией.

Ясно одно: что продавцы сырья за границу и ничем не ограниченные покупатели потребительских товаров за границей – это не национальный капитал, даже если они в наших условиях чистокровные славянские русаки, которые на каждом перекрестке ругают хачей и жидов и платят деньги националистическим партиям.

 

Михаил ДЕНИСОВ. А французскую землю и французский климат можно перенести к нам на Кубань? Чтобы там производить импортзамещение французского вина?

 

Виктор МИЛИТАРЁВ. Твое французское вино – типичный колониальный товар. В нормальной стране колониальные товары закупает государство, оно допускает к закупке колониальных товаров частного собственника только если он очень государственно ориентирован. Точно так же как экспорт сырья разрешается частному собственнику только если он имеет очень государственный менталитет. Уж на что частники держат в англо-американской модели сырье, но партия скажет: «Надо!» - любой Shell ответит: «Есть!» круче советского комсомола. А в Европе вообще предпочитают, чтобы нефть и газ контролировались непосредственно государством.

Раздолье частнику – на внутреннем рынке, в особенности – на мелком внутреннем рынке. Бог в помощь! И нам же удобнее, когда много продавцов, много покупателей, много конкуренции.

Но это всё не так важно – я говорю об иностранцах, а надо прежде всего поговорить о нацменьшинствах. Нет, насчет иностранцев закончим. Если иностранец, этнический, скажем, американец строит свой завод на территории моей страны, обещает не пользоваться трансфертными платежами, оставляет большую часть прибыли на территории моей страны, продает значительную часть своей продукции на территории моей страны, платит все налоги – он национальный предприниматель, хотя этнически – не наш. Но он экономически обрусел. И, как я уже говорил, любой русак легко становится иностранной сволочью, когда не соответствует национальной экономической политике.

Я пока не касался здесь отношений труда и капитала, которые являются результатом расстановки сил, результатом общественной солидарности, результатом общественного договора.

Идеалом являются, конечно, трехсторонние комиссии, фрактально, снизу доверху: от федеральной трехсторонней комиссии при правительстве до производственного совета на каждом предприятии. При понимании, что все мы – русские, и мы можем договориться.

В этом смысле я, как и Рогозин, и Савельев – сторонник солидаризма, а не чистой социал-демократии. Но солидаризм – это когда уступают обе стороны, это не политика односторонних преференций национальному капиталисту от трудящихся.

Такие преференции могут быть, но только с санкции государства, временно и для общего блага в достаточно близком будущем. Если б не соврал Ельцин, что через полтора года станем жить лучше, тогда наши олигархи были бы нормальными национальными капиталистами.

Теперь меньшинства. Меньшинство меньшинству рознь. Возьмём нашу страну. В ней есть такое меньшинство, как татары. За исключением фундаменталистской религиозной секты, которая пытается поссорить татар с русскими, хотя татары – этнически другой народ, и хотя формально, конституционно они являются типичным национальным меньшинством, - это типично братский народ. И в этом смысле я полагаю, что национальный капиталист-татарин ничем не отличается от национального капиталиста-русского. И они нам одинаково близки.

Есть и такие меньшинства, вполне себе коренные – я имею в виду наших кавказских братьев, в особенности вайнахов, я имею в виду часть моих земляков-евреев, настроенную русофобски и склонную развивать в сфере медиа-капитала глубоко русофобскую и вызывающую у русских «комплекс вины» политику, - они ведут себя как иностранцы, они ведут себя как враги, хотя формально это – коренные народы, во многом уже обрусевшие. Ведь при всей враждебности к русским, они уже давно друг с другом по-русски разговаривают.

Пошли дальше. Диаспоры миграционных меньшинств заведомо являются иностранцами. Им нужно проделать большую работу по убеждению коренного народа в том, что они ему дружелюбны, чтобы мы сочли их национальным капиталом. Это возможно. Некоторые азербайджанские сообщества начинают вести себя умно – я имею в виду, например, «Азеррос». Но пока этот процесс – в самом начале, и если говорить сегодня, мы имеем национальную солидарность мигрантских диаспор, очевидно враждебную русскому национальному большинству, а поэтому такие диаспоры сегодня – такие же, как иностранцы, а во многом даже хуже иностранцев.

Есть ли еще вопросы к моему выступлению?

 

Сергей КУЗНЕЦОВ. Я бы хотел уточнить формулу «социал-демократии, ограниченной рамками национализма». Те ценности социал-демократии, которые докладчик предложил ограничить, то есть толерантность по отношению к сексуальным меньшинствам, интернационализм и так далее, - это естественные ценности социал-демократии или искусственно внедренные вещи? Потому что я в спорах со своими коллегами социал-демократами очень часто сталкиваюсь с тем, что они эти темы вообще отказываются выносить на какое-либо обсуждение.

 

Виктор МИЛИТАРЁВ. Отвечаю. И социал-демократия социал-демократии рознь. Мы знаем кучу националистических партий, которые при этом являются стопроцентно социал-демократическими и входят в Социнтерн. Характерный пример – армянская партия «Дашнакцутюн», еврейская израильская партия «Авода», ирландская партия «Финна Гел».

В чем вопрос? Это совершенно типичные социал-демократические партии, но благодаря тому, что эти партии действуют внутри народов с остро выраженным национальным сознанием, народов, склонных к национализму, народов, внутри которых космополитов, мягко выражаясь, не поймут, - эти партии позволяют себе быть националистическими. Хотя ту же «Аводу» правые в Израиле называют национальными предателями, плохими националистами, но если послушать типичного израильского социал-демократа – он с точки зрения представлений о политкорректности иинтернационализме, которые распространены у нас или у французов, ну вылитый «русский фашист». Только хуже. При том, что он сильно мягче рассуждает о палестинцах и вообще об арабах, чем его правый оппонент из сионистов-ревизионистов «Ликуда».

Да, наши собратья-латыши – у них такая замечательная социал-демократия, многие лидеры которой очень любят рассуждать о грязных русских с водкой и воблой.

Ну, наш товарищ Исраэль Шамир, известный палестинский писатель, поскольку он евреем быть отказывается, - Шамир говорит очень правильно, и давно это говорит, уже двадцать лет: «Вот интересно, почему-то Израилю разрешают иметь идеологию такую, как у газеты «Завтра», а русским разрешают только такую идеологию, как у Гусинского было НТВ». Действительно, странно. Это первое.

Второе. Есть чудесный анекдот, который многое проясняет в ответе на твой вопрос. «Что общего и какая разница между сионизмом и марксизмом? Ответ: И то, и другое придумали евреи. Но сионизм для себя, а марксизм – для всех остальных». В этой шутке доля правды зашкаливает. Потому что социал-демократию выдумали евреи. Евреи, как национальное меньшинство, имели проблемы в тех странах, где они жили: в Германии, во Франции, в Испании, в Австро-Венгрии. Поэтому евреи проводили политику поощрения всех меньшинств, полагая, что это гораздо удобнее, чем просто ассимилироваться и стать честными немцами или австрийцами.

Социал-демократия давно перестала быть еврейской игрушкой. Она давно стала массовыми партиями коренных народов. Но заложенные в нее исходные идеи стали восприниматься, как мама сказала, в бидоне. Как некоторые предания старцев. В идеологии социал-демократии ничего об интернационализме и политкорректности как таковых не написано.

Более того, почему-то еврейские социалисты позволяют себе быть националистами. И даже позволяют это армянам и ирландцам.

Современное национальное государство – на сегодня единственный инструмент социальной справедливости. Современное национальное государство – на сегодня единственный инструмент борьбы против нового всемирного «огораживания», против глобализации. И как без национализма, то есть идеологии поддержки государства-нации, бороться за справедливость, я не знаю. Это вот касательно национального вопроса.

 

Александр ГЛУБОЦКИЙ. В ряде государств в принципе невозможно существование не-националистичных партий. Я не знаю, что собой представляет социал-демократическая партия в Японии, но если она там есть, на то, что она националистична, можно ставить сто долларов против цента.

 

Владимир МИЛИТАРЁВ. Так и есть. Социал-демократическая партия Японии так же националистична, как и правящая там «жириновка».

Но если национальный вопрос, который имеет сильный привкус еврейского вопроса, давно обсуждается в социал-демократии, и то евреи бывают разные. Скажем, адлеры и бауэры были умными евреями, склонными к ассимиляции, и они, будучи одними из основоположников национального вопроса в социал-демократии, скорее всего, поддержали бы то, что я здесь говорил. А Маркс, хотя был выкрестом, был таким же антисемитом, как я, и как я – русский националист, так он был националистом немецким. И уж про евреев, в общем, Маркс писал еще резче, чем Гитлер. В гитлеровской ненависти к евреям чувствуется уважение и страх – отсюда, собственно, именно из уважения и страха Гитлер пошел на геноцид евреев, то есть сделал главную преступную глупость. А Маркс евреев не боялся – он их не уважал, поэтому его тексты гораздо более резкие и презрительные, чем у фюрера.

А второй вопрос – о пидорах. Хотя они, наверное, с самого начала попадались среди эсдеков, по-моему, вовсе не стоял, и представление о том, что социал-демократы должны защищать все угнетенные меньшинства, включая сексуальные, - это поздняя идея, возникшая из «духа 1968 года» и совершенно неортодоксальная для социал-демократии. Я очень смеюсь над французской социалистической партией, которой заправляет «зелено-голубое» лобби, потому что «голубые», по-моему, не понимают, что когда «зеленые» с их помощью придут во Франции к власти, то они отрежут им если не головы, то яйца уж точно.

Продолжу. Итак, доходы нашего народа сегодня близки к советским, квалификационная социальная структура их изменена. Но в целом люди, я имею в виду большинство, живут по уровню доходов приблизительно так же, как жили в 1984-1985 году. И даже лучше, благодаря возможностям научно-технического прогресса. Бедные – 20 миллионов – сегодня живут хуже, чем они жили при Советской власти. А еще 60 миллионов человек живут лучше – но хуже в том смысле, что им квартиры не дают. Но по уровню еды, одежды, развлечений последние два-три года они живут неплохо, чуть-чуть лучше, чем жили при Советской власти. Другое дело, это говорит о том, что наш народ труслив и неблагодарен, готов любить власть вот за это. Фантастика! Десять лет держать народ в нищете, пять лет держать в бедности, затеять эти реформы, обещая, что жизнь станет лучше, через 15 лет каряченья вернуться к советскому образу жизни – и этого оказывается достаточно, чтобы наш добрый народец сказал – мы не обязаны любить его недостатки, поэтому я искренен – наш добрый народец сказал: «Ну, слава Богу, жизнь, наконец-то, наладилась!»/

Разница в том, что в 1984 году 10% богатейшего населения жили только в 2-3 раза лучше остальных, а сейчас эти 10% живут в тысячу раз лучше этих 60 миллионов. Получается, что единственная польза от реформ такая – люди, которые их провели, немыслимо разбогатели. А остальные, помучившись 15 лет, стали жить как раньше. Это повод для революции, а не для довольства жизнью. Боюсь, нам придется еще довольно много работать, чтобы убедить народ, что чувство собственного достоинства – великое национальное богатство.

 

Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ. Я бы хотел предоставить слово Никите Куркину, который вернулся из Вологды и может рассказать, как идеи национализма и социализма, если таковые есть, реализуются сейчас в русской провинции.

 

Никита КУРКИН. Несколько замечаний путешественника, который вернулся из российской глубинки. У меня есть с чем сравнивать ситуацию, потому что по тем же самым местам я проезжал в 1998 году. Я могу однозначно сказать, что люди стали жить гораздо лучше, чем десять лет назад. И то, что уровень жизни у них уже подходит к советскому, я тоже могу сказать. У меня было такое убеждение, что русская провинция скорее, мертва, чем жива, но это не соответствует действительности. То, что города отстраиваются, и у людей есть надежда на дальнейшее улучшение ситуации – тоже правда.

По национальному составу инвесторов и строителей – московский вариант в провинции не проходит. Строят в основном свои, предприниматели в основном – тоже местные. Процентов девяносто людей, с которыми я общался, – более русских просто не бывает. При этом уровень социального недовольства населения и их готовности к каким-то действиям возрос по сравнению с тем же 1998 годом. Если тогда люди вообще не знали, что им делать, то сейчас они очень недовольны. Я встречался со своими друзьями, которые живут в Вологде. Большая часть из них, которые принимали активное участие в общественной деятельности, недовольны, например, фальсификацией выборов. Они голосовали, в основном, за «Родину», причем при активной поддержке церкви, в тех местах священники просто в открытую призывали голосовать за «Родину», - а победу одержала «Единая Россия». Люди этим фактом возмущены – они считают, что их голоса были просто украдены. Почему так считают? Потому что вообще не знают никого, кто бы проголосовал за «Единую Россию», и не могут понять, откуда такие голоса могли взяться и в городе, и на селе. Недовольство это пока пассивное, но оно есть.

С МЕСТА. Никита, скажи, пожалуйста, а вот постановка вопроса о национальной справедливости в связке с экономической справедливостью – она существует?

 

Никита КУРКИН. Безусловно. Пока это не определено и не имеет конкретного смыслового наполнения, но разговоры об этом есть. Все, с кем я общался, говорят, что нам нужно, в конце концов, вернуться к русскому порядку. Под «русским порядком» вовсе не подразумевается желание ввинчивать шурупы в головы людей и проводить черепомерки, а просто возвращение к идеалам справедливости, которое называют таким словосочетанием, «русский порядок». Это есть, и проявляется всё активнее.

 

С МЕСТА. Существует ли обсуждение этих вопросов на уровне региональной прессы или это только устный дискурс?

 

Никита КУРКИН. Абсолютно не существует. Ни на каком уровне никакой региональной прессы. Это вопрос, который дискутируется активной частью общества русской провинции, но не имеет абсолютно никакого значения для власть предержащих.

 

Алексей ЧЕРНЯЕВ. В какую сторону направляется это пассивное недовольство?

 

Никита КУРКИН. Основной слой тех, с кем я общался, - это люди, работающие в музейных структурах, которые обслуживают Ферапонтовский, Кирилловский монастыри. Это мелкие банковские служащие, мелкие бизнесмены. Именно эти люди и проявляют отмеченное мной пассивное недовольство.

 

С МЕСТА. Из рассказа Никиты Куркина мы видим одну очень важную деталь – что на самом деле потенциал недовольства в России прямо связан с расширением и разрастанием «среднего класса». Что нижний класс как таковой бессилен. И только переход людей обратно в средний класс, пусть даже по провинциальным меркам, - он сразу ведет к возрастанию недовольства. То есть, обеспечивая населению лучшие условия жизни, власть взращивает недовольство собой и оппозицию себе.

 

Владимир ГОРЮНОВ. Собственно говоря, это очевидно, но давайте обратим внимание на целенаправленную, на мой взгляд, политику нашего государства, которое делает всё для того, чтобы этот средний класс в России не разрастался. Всеми экономическими мерами оно пытается опустить людей из среднего класса в низший, при этом увеличивая социальные пособия для совсем низшего класса и удерживая этот низший класс, но удерживая его недовольство и не давая разрастаться среднему классу, с одной стороны. С другой стороны – замещая низший класс за счет бесправных и совсем политически неактивных мигрантов.

 

Никита КУРКИН. Позволю себе ответную реплику. Особой мигрантской активности в тех местах я не заметил, но с первой частью я должен согласиться. Дело в том, что с теми людьми, которые пытаются заводить свой собственный бизнес, - я имею в виду не крупный, а именно мелкий бизнес: масло там производить, сыр, льном заниматься, - они постоянно недовольны, потому что их страшно давят бюрократические планки, им не дают развернуться. И это, кстати, еще один источник возникающего напряжения.

Если резюмировать, я могу сказать следующее: очевидное улучшение уровня жизни имеет своим следствием появление в провинции после долгого перерыва каких-то социальных позиций и нарастание недовольства существующим порядком вещей.

 

Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ. Уважаемые коллеги, я бы хотел обратить ваше внимание на один интересный момент, о котором сейчас сказал Никита. То есть что у нас получается? Получается, что это национальное возрождение, сопряженное с идеями социальной справедливости, возможно, когда нет гормональных денег, легких и быстрых, как в Москве, и нет довольно значительной базы мигрантов, национальных меньшинств. Иными словами, должно ли это национальное возрождение с социальной справедливостью опираться на то, что а) в первую очередь, мы отсекаем гормональные деньги и отсекаем национальные меньшинства? Или же, наоборот, само национальное возрождение приведет к тому, что эти шальные деньги будут отсечены, а мигранты каким-то образом сведены к минимуму? Что должно быть в первую очередь, а что – во вторую?

 

Владимир ГОРЮНОВ. Отвечу в двух словах. На мой взгляд, оба этих пути возможны. Первый вариант, когда это является некоей осознанной государственной политикой, а второй вариант – это вариант русского бунта. То, о чем всё время говорит Соловей. И этот вариант тоже возможен. У меня создается такое впечатление, что наши нынешние власти перед собой такой задачи, как первый путь, не ставят и не осознают возможности и опасности второго пути. То есть для государства лучше первый вариант, но в нынешних условиях наиболее реалистичен второй. Именно потому, что власти пока не осознают стоящей перед ними проблемы.

 

Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ. Есть ли у кого-то другая точка зрения на проблему?

 

Дмитрий ЖУРАВЛЁВ. Начну, наверное, с конца – с мигрантов, поскольку я этот вопрос немножко знаю. По долгу службы. Вынужден вас огорчить: никакой миграционной политики нет, не было и даже не предполагается. По очень простой причине: потому что миграционная система России – это система исполнительная.

Ее задача состоит в том, чтобы выполнять нечто, а откуда это нечто возникнет – никто не предполагает. Она довольно неплохо выполняет то, что ей говорят, и нельзя сказать, будто это – какой-то там монстр, но на большее она неспособна.

Формулировка же целей миграционной политики – я говорю не об этой несчастной переселенческой программе, а о миграционной политике в целом – сформулировать ее не как сумму пожеланий, или, наоборот, мероприятий, а как систему корреляций между желаниями и мероприятиями, до сих пор никому не удалось.

По той простой элементарной причине, что мы вот здесь с вами обсуждаем: социализм, там, не-социализм, - а мигранты для многих регионов России, где никогда национальных меньшинств не было и не предвиделось, - единственный возможный способ сохранения региональной экономики.

У меня было несколько разговоров с людьми, и мнение, например, одного губернатора такое: «Я вам своих китайцев не отдам! У меня промышленная область, и они ее кормят. Без китайцев я ее не прокормлю. До свидания, ребята!». Это я его речь очень вежливо перевожу.

Заявление одного из бизнесменов: «Дорогой! Поставь вот здесь закорючку! Я только пятьсот корейцев привез – можно тысячу? А то у меня производство, понимаешь ли, лесное, а русского человека подпускать к циркулярной пиле после обеда нельзя». Это не анекдот, это грустная правда жизни.

Поэтому обсуждение роли мигрантов, к сожалению, первоначально должно идти в экономическом плане.

 

С МЕСТА. Дима, я глубоко уважаю твое знание проблемы мигрантов, потому что ты уже долго занимаешься этими вопросами, но на мой взгляд, ты тут допускаешь маленькую ошибку – как политолог, грубо говоря. Поменьше доверяй словам что губернаторов, что предпринимателей. Они на самом деле часто руководствуются совсем другими аргументами – не теми, которые высказывают тебе как чиновнику.

 

Дмитрий ЖУРАВЛЁВ. Тут я готов поверить, но всё это говорит немножко о другом. К этому я как раз переходил. Мы в действительности не развиваем нашу промышленность – это всё художественный свист, но мы хотя бы пытаемся сохранить ее сырьевую составляющую. Но даже для сырьевой промышленности у нас после 15 лет реформ элементарно не хватает людей. То есть народу у нас много, а работников мало. Потому что, к сожалению, даже там нужно чего-то уметь.

Поскольку наши экономические реформы начались в первую очередь с уничтожения образования, а уже потом – всего остального, то через 15 лет мы пришли к тому, что нам действительно нужны корейцы. А хотим мы этого или не хотим, нравится нам это или не нравится – вопрос десятый.

Более того, во многие регионы, куда мы их зазываем, они еще и не поедут. Даже корейцы. Потому что там холодно. Но мы должны смириться с реальностью. Либо мы должны плюнуть на все эти экономические вещи и сказать: «Так, ребята! Все нафиг отсюда, мы тут одни будем». Но это – другая экономика.

Знаете, в чем главная проблема миграционной политики? В том, что мы пытаемся миграционную политику проводить исходя из того, что у нас государство советское, что у нас всё в одних руках, а экономика у нас уже не совсем советская. И поэтому получается треугольный квадрат.

 

С МЕСТА. Я хочу вернуться из Дальнего Востока в Москву. Мне приходилось встречаться с русскими строительными рабочими, москвичами, и перевозчиками, тоже русскими москвичами. И они утверждают, что поскольку они не согласны работать по демпингу и без страховки, они вытеснены с рынка рабочей силы и что «чурки» заняли их рабочие места при сознательном потворстве работодателей, а это – совсем другая структурная ситуация, чем Дальний Восток.

 

Дмитрий ЖУРАВЛЁВ. Согласен с тобой. Хотя я, когда говорил о лесе и корейцах, имел в виду как раз европейскую часть России. Есть и демпинг, есть и низкокачественная рабочая сила, которой заменяют коренных жителей России. Но это, в основном, действительно московская ситуация. И я тебя уверяю, что миграция из Центральной Азии будет продолжаться, а остановить ее можно только при одном условии: сказать однажды «стоп!» и вернуть границу. Потому что если 70% населения Таджикистана – безработные, и почти весь этот контингент – молодежь, другой ситуации у тебя не будет. Я не говорю о миллионе русских в Узбекистане, которые приедут по-любому, их придется на границе останавливать. С программами, без программ – это всё частности. Просто там жить русским очень трудно, потому что кушать хочется.

Второй тезис, который я хотел бы сформулировать, - нет государства, а есть государственный аппарат. Это не одно и то же. Потому что у государственного аппарата есть свои интересы, которые далеко не всегда совпадают с интересами государства. Во-вторых, государственный аппарат – это спинной мозг государства, а не головной. Со спинным мозгом у нас всё нормально: руки двигаются, ноги двигаются. А куда – это дело головного мозга. Которого у нас пока нет.

И я хотел бы немного отнестись к твоему выступлению. У тебя очень красивый изначально набор аксиом, но в этом – и главная проблема. Так понятый социализм и так понятый национализм действительно друг другу не противоречат. Но тогда просто непонятно, чего мы тут собрались. Всё и так понятно: у нас должен быть социализм, у нас должен быть национализм – и всё будет хорошо.

Но только в России национализм выглядит несколько иначе. Да и любой национализм всегда выглядит несколько иначе, потому что он никогда не бывает таким мягким. Национализм – это всегда право на привилегии, а не на равенство.

Ведь дело даже не в русских, которых хотя и большинство, но не такое уж абсолютное. Дело в том, что любой национализм в России рано или поздно приведет к политическим противоречиям огромных масштабов.

Ты знаешь, с чего начиналось мое отношение к Русской Православной Церкви, сейчас оно значительно изменилось. В худшую сторону, кстати. Потому что жесткая позиция РПЦ: «Мы есть соль земли», которая мне по-человечески вполне симпатична, - я понимаю, что она в ответ вызовет. Она вызовет жесточайшую мусульманскую реакцию, а ислам наш, к сожалению, далеко не весь – на Кавказе. Потому что ислам поволжский – он другой, и его не вытравишь ничем. Он нас всех переживет. С ним надо договариваться, а это – вопрос ручного управления.

Поэтому я, возвращаясь к твоему тезису, хочу сказать только одно: от аксиоматики как-то придется отходить, потому что твоя аксиоматика хороша для статьи, но при такой аксиоматике мы очень много вещей выбрасываем в частности.

 

Виктор МИЛИТАРЁВ. Я полжизни потратил на сложение цивилизованного русского национализма. Не зря же здесь за столом напротив тебя сидит председатель исполкома «Великой России». В этом смысле я не разделяю сложных проблем, связанных со сложными взаимоотношениями двух наследников партии «Родина». Я также звал сюда людей из «Справедливой России», но они по случайности не дошли. И я после тебя предлагаю дать слово Сергею Петровичу Пыхтину. Но у меня есть ощущение, что на базе придания социального измерения программе «Великой России», на базе придания, наоборот, патриотического измерения программе «Справедливой России» мы можем получить тот национализм, который я рисую как идеальный образ.

 

Дмитрий ЖУРАВЛЁВ. Хочу тебе только два слова на это ответить. Всё это очень хорошо, но, как показывает практика вот этих самых провинций, там межнациональных противоречий в чистом виде нет. Там есть экономические противоречия, прикрытые национальными отношениями. Потому что когда один хватает другого за глотку, начинается серьезная межнациональная драка в каком-то регионе, встречаешься с лидером одних, с лидером других – им легче признаться, что они на национальной почве дерутся, чем на экономической. Но экономическая почва есть всегда. Там заводик недоделили, там ресторанчик, там еще чего-то.

 

С МЕСТА. Это всё верно ты говоришь в плане острой позиции, а в плане настроения картина другая. Вот в Сибири, по крайней мере, в Красноярске, тут Лёша не даст соврать, пять лет назад антикавказские настроения были гораздо слабее, чем в Москве. Зато антисемитские – намного больше. Без всякого острого конфликта.

 

С МЕСТА. Во многом благодаря ЮКОСу и «Норникелю», которые контролировали весь Красноярский край.

 

С МЕСТА. Не только. Еще во многом благодаря Лебедю с его помощниками.

 

С МЕСТА. Тут вот сказали, что с поволжским исламом можно договариваться. Можно договариваться, когда есть желание. У РПЦ желания договариваться нет. У РПЦ есть желание сесть сверху всех, все бабки под себя собрать и всех, кто недоволен, послать далеко и надолго. Стать монополистом и загнать всех остальных под лавку.

 

С МЕСТА. Я просто не могу реплику не допустить. С поволжским исламом невозможно договориться. Потому что, в отличие от ислама кавказского, он не столько национален, сколько религиозен.

А тебе, Леша, ответ простой: попытка договориться РПЦ с исламом на уровне равноправия религий, на мой взгляд, является смертью России как государства. В том виде, в котором оно было.

 

Сергей ПЫХТИН. Дорогие мои, сегодня разговор у нас происходит в очень сложной ситуации. Мы плохо слышим друг друга, обстоятельства места мешают. И я думаю, кое-кто еще не сказал своего слова.

Важный момент состоит в том, что мы находимся в состоянии очень глубокого кризиса. Россия сегодня – это не спокойное, устоявшееся, сложившееся государство, которое имеет определенные границы, определенный состав населения, определенный политический уклад, экономический строй, и так далее, и так далее.

Мы находимся в некоем переходном периоде. И этот переходный период в России не уникальное явление – мы раз в столетие переживаем такое состояние. На мой взгляд, многие катастрофилические оценки связаны с сиюминутными явлениями, но нужно посмотреть на них с большого расстояния.

Я убежден, что как раз сейчас в России складывается уникальная ситуация, которая была отсрочена предшествующими событиями столетней давности – это создание русского национального государства. Это, наконец, появление русской нации. Потому что, на мой взгляд, то, что могло сложиться в начале ХХ века, в результате довольно серьезных и революционных событий столетней давности не произошло.

Но мы вернулись к этому состоянию, преодолев ХХ столетие, и мы сейчас переходим в фазу становления русской нации. Мы переходим в фазу превращения России в русское национальное государство. И поэтому очень многие проблемы, которые воспринимаются с катастрофической точки зрения, в действительности являются мучительным процессом перехода от многонародного государства, которое связывает как бы тираническая, диктаторская власть, - к национальному государству, где она будет постепенно превращаться в демократическую власть. Но это не происходит с сегодня на завтра. Для этого нужен очень сложный переходный период. И я думаю, что он будет продолжаться в нашей стране еще, может быть, десять-двадцать лет. Мы находимся в середине этого процесса, и когда отдельные элементы – положим, в виде какого-то радикального ислама или каких-то этнических оппозиций – у нас возникает, это как раз оппозиция вот этому позитивному процессу.

Я говорил на прошлом нашем заседании, что идёт невидимый, неосознанный процесс русификации страны. Что не осознается, но вызывает очень сильные противоречия в инославной, иноязычной среде. Это подтверждают очень серьезные социологические исследования. Я считаю, что у нас есть достаточно много оснований для националистического оптимизма. Россия делается национальным русским государством. Причем не в искусственных границах Российской Федерации. Еще раз хочу подчеркнуть, что Беловежскому как бы пьянству мы придаем весьма преувеличенное значение. От того, что три алкоголика вместе со своими свитами что-то там подписали – это ничего не меняет в геополитических процессах, в которых участвует триста миллионов человек. Точно так же, как ничего не менялось в этом процессе сто лет тому назад. Наличие гетмана Скоропадского в Киеве или какого-нибудь батьки Махно в Гуляй-поле ничего не меняло. Наличие сорока правительств в России не отменяло наличия русской цивилизации и русской государственности.

Идет очень сложный процесс превращения России, во-первых, в русское национальное государство, и второе – в русское социальное государство. Национал-социализм не надо приписывать Третьему Рейху. Третий Рейх был отрицанием национал-социализма. Мы находимся в лексической ловушке. Мы не имеем права быть под впечатлением демагогии, которая существовала в Европе в 30-е годы прошлого столетия.

Национальное и социальное не противоречат друг другу, тем более – на русской почве. И я думаю, что сейчас как раз происходит этот очень сложный процесс соединения социального с национальным. И я думаю, что это надо изучать, если мы имеем в виду науку. Если мы говорим о политике, в этом надо принимать активное участие.

Если мы вернемся к партии «Великая Россия», к которой я имею отношение, то должен сказать, что это как раз попытка создания того проекта, который, может быть, соединит национальное с социальным в России – то, что всё время отрицалось либо коммунистами, которые отрицали национальное, либо либералами, которые всё время отрицают и национальное, и социальное. Для них главное – индивидуальное.

На мой взгляд, сейчас как раз возникает возможность появления реального политического проекта, в котором объективные процессы можно в какой-то мере упорядочить. Может быть, ближайшие пять-десять лет как раз и покажут нам возможности реализации этого национального и социального проекта в России.

Я понимаю, что он не может быть таким гладким и прямым, как Невский проспект или Тверская. Это мучительный процесс, он будет окроплен кровью и потерями. Но в результате мы получим национальное русское государство и социальный общественный строй, который будет учитывать, например, всё то, что сказал Виктор Милитарёв в самом начале.

Я не знаю, как это произойдёт – просто в этом надо участвовать. Спасибо.

 

С МЕСТА. По-моему, вы прекрасно говорили. У меня только один вопрос: русификация России, по-вашему, она уже сейчас идет, или только предполагается, и если да, то в каких формах?

 

Сергей ПЫХТИН. Появление русской нации мы должны датировать победой в войне 1945 года. Великие нации создаются великими победами. Мы же проходим мимо этого явления. Но я еще раз подчеркиваю, что появление русской нации было несколько приостановлено событиями 1917 года. Семнадцатый год остановил процесс создания национального русского государства. Россия была. Но это была многонародная страна на основе русского компонента. И сказать, что это было уже национально русское государство, на мой взгляд, преждевременно.

Я не поклонник Гумилёва, но полагаю, что мы – достаточно молодая нация, мы только складываемся. Мы еще не превратились в нацию. Если бы мы были нацией, то событий 1991 и 1993 года вообще никогда бы не происходило. Как раз они показывают, что мы в данном отношении были еще рыхлой, еще не сложившейся нацией. Но мы после 1945 года стремительно превращаемся в одно из национальных государств планеты, в русское национальное государство. И реакция на это – отрицательная реакция – происходит на русских окраинах, среди отдельных маргинальных этнических элементов. Это всё реакция на создание такого государства. Мировоззрение, называемое национализмом, или национализм как идеология национальной элиты, - идет очень сложный, мучительный процесс. Он будет протекать десятилетиями, прежде чем мы сможем констатировать, что русское национальное государство и русская нация состоялись как объективное явление. И в этот процесс вовлечено примерно 150 этнических элементов, которые постпенно растворяются в русском мире. Как растворились в русском мире, например, финно-угры. Финно-угры – это статистика, а не реальность в современной России.

 

С МЕСТА. Еще тридцать лет назад я был в экспедиции в Мордовии – так старики просили, чтобы радио было на эрзянском или на мокшанском, а вот газеты они же просили на русском, потому что читать на родных языках было влом.

 

Сергей ПЫХТИН. Происходящие процессы невероятно противоречивы, но вместе с тем – невероятно оптимистичны для русского будущего. Как раз национального и социального одновременно.

 

Михаил ДЕНИСОВ. Я сегодня вот высказывал Милитарёву гипотезу моего брата – о том, что вектор ассимиляции в отношениях евреев и русской интеллигенции сменился на противоположный. В то время, как в 60-е и в 70-е годы при смешанных браках дети становились евреями почти наверняка, сейчас наоборот – они почти наверняка становятся русскими.

И в целом, он высказал такую гипотезу мистическую – что кое-кто просто сказал евреям на рубеже 90-х убегать из России. Потому что они скоро будут ассимилированы. Те, кто этого не хочет, должны быстрее убежать.

Я тоже считаю, что не только евреи, но и татары начали частично русифицироваться, даже в биологическом смысле.

И реально происходит, по-моему, почти неописуемый процесс, который нельзя эмпирически подтвердить, - в воздухе что-то произошло. Вот точно так же, как в 1983 году все чувствительные люди ощутили перемену ветра. Теперь так, как при Брежневе, больше уже не будет. И вот сейчас происходит примерно то же самое.

Я в этом смысле сказал бы так: нам в каком-то роде в 1991 году помогли, нам обрубили часть многочисленных этносов – особенно таких, как среднеазиатские. Я не имею в виду там пол-Казахстана, а вот более консолидированные этносы. В этом смысле 91-й год был позитивным. Вот в нем почти ничего не было позитивного, а вот это было. Мы можем воссоединиться на какой-то основе и, может быть, когда-то даже взять их в конфедерацию, но уже реально имея национальное государство.

 

С МЕСТА. Имейте в виду: происходит то, что очень страшит и бюрократическую власть, и либеральное сообщество в нашей стране. Вот этот процесс их просто страшит, пугает, они не могут с ним смириться. И если вы посмотрите на риторику, на лексику таких ярых либеральных средств информации, которые у нас есть, - не только печатные, но и радио или телевидения, - это же реакция страха.

Понимаете, если бы происходило то, о чем они говорят, как о состоявшемся явлении, что их так страшит – откуда всё это? И тем самым они сами себя разоблачают. Если всё так хорошо, как они говорят, то откуда маска страха на их лицах?

 

С МЕСТА. Гарантом либеральных ценностей был только Советский Союз. Они сделали всё, чтобы десоветизировать страну, и обнаружили вместо Советского Союза русский народ, который возможно, и хочет элементов экономического либерализма, но во всём остальном хочет ровно наоборот, чем они.

 

С МЕСТА. Вы знаете, дело в том, что крушение идеологии коммунизма свидетельствовало как раз о появлении русского национализма. И попытка либерального перехвата, на мой взгляд, это была как раз попытка становить каток, который оказался за советской стеной. За стеной власти, которая, как всегда в России, создавала своего могильщика. Так царский режим, развивая промышленность, создавал, по сути дела, своего могильщика в различных социальных группах и классовых элементах. Точно так же и коммунисты создавали своего могильщика.

Вот эта советская интернационалистическая стена рухнула, и появился русский национализм. Как реальное явление, которое сейчас захватывает, в качестве мировоззрения, миллионы.

Другое дело, что благодаря либеральным средствам массовой информации, благодаря монополии либералов на СМИ, мы этого не ощущаем – вернее, не можем еще осознать. Но это реальность. Которая проявит себя как могучая сила буквально через несколько лет.

 

Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ. Я бы хотел тогда предложить вашему вниманию следующий тезис, который сейчас предложил Сергей Пыхтин. Заключается он в следующем: в России был один из достаточно распространенных и, на мой взгляд, достаточно мифических доводов в пользу дискриминации национального большинства русского народа, в том числе экономической дискриминации, - это распространенное мнение, что русские не умеют работать. Русские ленивые, бестолковые, и так далее. Они не умеют вертеться на рынке, как Мамед и Абрам, они не умеют работать на заводе, как Ганс и Джон, они не умеют копать землю, как Махмуд.

Между тем, если мы вспомним, у нас был Моральный кодекс строителя коммунизма, у нас были морально-этические нормы строителя капитализма – я имею в виду старообрядчество. И прошу подумать коллег над тем, какими должны быть морально-этические нормы строителя национально-социалистической России. На что опираться?

Я сейчас не говорю о поступках и делах, но своей идеологией Русская православная церковь в своих программных документах, которые она принимает на Русском соборе, - кто бы открыл дискуссию в этом смысле?

 

Михаил ДЕНИСОВ. Я про одну вещь говорю, кто-нибудь, может, скажет про другую. Но немножко всё-таки и про церковь скажу.

Центральные понятия социализма, как верно указал Виктор Милитарёв, это свобода, справедливость и солидарность. Причем по существу справедливость в себе содержит свободу. То есть эта триада не пропадает, даже если мы будем две вещи рассматривать. Но дело в том, что у этих понятий имеется изнанка. Зачем она нужна, если логически они равнообъемны? А вот не всегда видно всё с одной стороны. А изнанка – это власть.

Раньше социалистические теории обращали внимание в первую очередь на два типа власти: на насильственную власть и экономическую. Но практически игнорировался аспект психологической власти. То есть моральный вопрос. Вопрос, приемлемо ли допущение хищнического поведения, забирания ресурса себе явочным порядком? И, наоборот, безропотного подчинения этому забиранию.

Так вот, старые типы социализма, в общем-то, потому и не были всепобеждающим учением, что в них отсутствовал именно этот компонент. Частично он был внедрен в Швеции – поэтому шведская модель и была такой, типа всесокрушающей, довольно долго, примерно сорок лет. Да и сейчас еще она не погибла. Вот этот аспект заслуживает самого подробнейшего изучения, я полагаю. Мы с Витей написали достаточно много на эту тему, но пока это популярности не обрело.

 

Виктор МИЛИТАРЁВ. Присоединяясь к тому, что сказал Миша, я хочу добавить: документы, которые выполняются, по сути, группой из окружения митрополита Кирилла, безусловно, могут послужить опорой в том процессе, про который Станислав спрашивает. Но при этом надо понимать, что именно документы, выпускаемые группой митрополита Кирилла, а не практика РПЦ. Моральный климат приходов Русской Православной Церкви чудовищен, напоминая моральный климат в первичных ячейках ВКП(б) 20-х годов, причем тех, в которых задавали тон троцкисты.

Реально сегодняшняя РПЦ на низовом уровне представляет собой конфедерацию тоталитарных сект. Основной проблемой нашей церкви является узурпация власти – абсолютно незаконная, глубоко антихристианская узурпация власти священством. Подчеркиваю: не епископатом, а низовым священством. Узурпация, совершенная в известном смысле по воле мирян.

Большая часть практикующих православных, то есть тех, которые причащаются и ходят в церковь, - это люди, желающие отказаться от собственной совести, желающие иметь своего маленького римского папу в лице своего якобы духовника; люди, не желающие морально относиться к действительности – моральная оценка действительности отбрасывается ими как «осуждение»; люди, не желающие бороться за правду – борьба за правду называется ими «гнев» и «гордыня» и отвергается, как антропологически недостойное состояние. Группа просвещенных архиереев и священников, группирующихся возле Патриарха и митрополита Кирилла (Гундяева), думают абсолютно не так. Но реально они находятся в осажденной крепости, они боятся того, что если они будут проводить нормальную церковную политику, то эти злобные сумасшедшие отколются. Поэтому я думаю, что русское национальное и социальное движение должно поддерживать самые тесные контакты с просвещенными архиереями, и в этом смысле позавчерашние соборные чтения по поводу русской доктрины были шагом в очень правильном направлении. Единственное, что - ??? делает одну очень большую ошибку, которую, кстати, делает и Андрей Николаевич Савельев, - включая в число участников такую, мягко выражаясь, негативную фигуру, как Виталий Аверьянов, способный завалить любое дело. Но это, безусловно, шаг в верном направлении, и я думаю, что на одном из заседаний клуба «товарищ» мы бы провели большой «круглый стол» по вопросам взаимодействия церкви и светских идеологий с приглашением влиятельных священников, близких к влиятельным архиереям.

 

С МЕСТА. У меня есть маленькая реплика, немножко в сторону от того, что ты говорил. Знаешь, мне кажется, когда мы говорим о национализме и социализме, то надо подчеркнуть, что противостоит национализму, допустим, на нашей национальной территории. Я думаю, что национализму противостоит либерализм и коммунизм. Как идеология и как политическая практика. Я сейчас пока не развиваю это – просто обозначаю.

Что касается социализма, то что противостоит социализму как системе социально-экономических отношений? На мой взгляд, социализму противостоит эгоизм с одной стороны, а с другой стороны – анархия.

Поэтому и социализм, и национализм – это, на мой взгляд, крайне позитивные явления и в области идеологии, и в области политической практики. Соединение того и другого – это искусство... Всё проявляется через личность.

 

С МЕСТА. На самом деле Робинзон один не может выжить даже на своем острове. Это Дефо придумал. В действительности его прототип прожил несколько лет и практически сошел с ума. Поэтому, мне кажется, позитивная характеристика вот этих двух категорий – пусть они носят теоретический характер – но они реально воплощаются на практике. И то, кстати, что сейчас нашей властью и нашими господствующими средствами массовой информации резко, воинствующе отрицается. Ведь у нас сейчас эти два начала, национальное и социальное, подвергаются осмеянию, смешиванию с грязью. Эти два начала как раз и являются главными противниками и средств массовой информации, и существующего политического режима. Я думаю, что это очень немаловажные факторы, на которые стоит обратить внимание. Почему им так опасно и противно существовать в национальном и социальном мире? В системе национальной и социальной гармонии? Им как раз кажется, что это их главные противники.

Но вместе с тем для нас, их оппонентов, это как раз повод для достаточно серьезной самооценки и для понимания того, что для нас именно их ценности являются главными противниками. Как раз сейчас и возникает некая диспозиция: «айне колоннен марширен, цвайне колоннен марширен» - все маршируют в соответствующем направлении. Битва впереди. Вот я убежден, что битва за национальную Россию и за социальную Россию – она впереди. Другое дело, что мне, например, на сегодняшний день не совсем понятно, чем это кончится. Хотя, с одной стороны, вроде бы кажется, что все предпосылки для появления, становления и утверждения национальной и социальной России, в общем-то, существуют, но это же не очевидно, это всегда будет предметом практической борьбы.

Тут ведь что – судя по всему, в русских действительно встроен некоторый механизм табу на оценки, на резкость оценок. И это не случайно, что в православии развелось так много неосужденцев: «не судите да не судимы будете». Так вот, к одному и тому же мнению пришли Соловей и мой брат насчет того, если русским дать возможность судить, то они станут непобедимой силой чуть ли не во всем мире. То есть легко сметут кого угодно. И вот этот момент...

 

С МЕСТА. Им мешает встроенный предохранитель.

 

С МЕСТА. Да, и вот об этом предохранителе хорошо осведомлены в англо-саксонском мире. И вот они очень нас поэтому и боятся.

 

С МЕСТА. Я хотел бы немножко продолжить то, что говорил Сергей Петрович. Дело в том, что национализму как идеологии противостоит не только коммунизм и либерализм, что совершенно очевидно. Национализму как национальной идеологии, то есть идеологии национального государства, безусловным образом противостоит любая глобалистская идеология. И коммунизм, и либерализм суть глобалистские идеологии. Но кроме них – и это, кстати, к вопросу, который задавался по поводу РПЦ, – национализму противостоит исламизм как глобалистская идеология. Поэтому русский национализм без идеологии православия, на мой взгляд, невозможен – это маргинальное течение всех и всяческих язычников.

Да какое возрождение?! Какого язычества?! Это клоунада, понимаете, не имеющая никакого отношения к реальному язычеству, очень плохая по знанию исторических корней и по всему остальному.

 

С МЕСТА. И в основу этого кодекса национализма как идеологии, конечно же, в нынешних условиях России в первую очередь должен быть положен антилиберализм. Не просто неприятие, а осуждение и развенчание либерализма как глобалистской идеологии, господствующей сейчас во всем западном мире, а частично уже и в восточном.

 

Виктор МИЛИТАРЁВ. Я добавлю, что это очень полезно, потому что антилиберализм означает борьбу с радикальным индивидуализмом. А радикальный индивидуализм есть соблазн нашего народа. Наши милые славянофилы врут, говоря, что мы – народ коллективистский. К сожалению, мы народ гипериндивидуалистический. Этот гипериндивидуализм удерживался могучей рукой советской власти. Как только советская власть ушла, все наши гипериндивидуалистические инстинкты вышли наружу, и в этом смысле либеральная вакханалия не могла бы стать столь сильной, если бы она не опиралась на соответствующие черты нашего народа. Поэтому национальное возрождение и разочарование в либерализме – это и попытка одновременно излечиться самим от собственного гипериндивидуализма, переведя его в более традиционный для нашего народа индивидуализм артельный, умеряемый началами сотрудничества.

 

С МЕСТА. Надо вспомнить, что русская деревня – это не сотни и не тысячи дворов. Русская деревня – это очень небольшое поселение: три, четыре, пять, десяток дворов всего. Поэтому когда у нас представляют русскую деревню совершенно в другом измерении, это просто фактическая ошибка. Просто надо себе представить наше пространство и то небольшое население, которое на нем проживало. Русские всегда проживали очень небольшими поселениями и именно из этого практического обстоятельства проистекает наш индивидуализм. Он имеет глубокие естественные корни.

 

Станислав СТРЕМИДЛОВСКИЙ. Уважаемые друзья, я считаю, что сегодня нам было немножко сложнее чисто физически работать – поскольку всё-таки шумно и жарко. Но, с другой стороны, по интеллектуальному потенциалу, по уровню мыслей и тем, которые здесь поднимались и высказывались, - это очень удачное обсуждение. И я бы в этой связи хотел попросить каждого из участников сделать небольшое резюме, что показалось ему наиболее интересным?

 

Алексей ГЛУБОЦКИЙ. В качестве резюме. Социалистическая идея вполне нормально сочетаема с националистической, просто социализм должен идти без глобализма. Социализм внутри национального замкнутого сообщества. Все, кто вне этого сообщества, - с ними отношения уже другие, на других основах, а социализм – только внутри себя.

 

С МЕСТА. На самом деле я скажу о том, что сегодня, по-моему, не было сказано. Об одном принципиальном моменте. Дело в том, что когда мы говорим о внедрении социал-демократической практики в России, мы игнорируем один базовый вопрос: к кому должны, в конечном счете, применяться эти практики? Например, русские как этнос с 1917 года служат объектом того, что можно назвать «negative action». К какому объему лиц приложимы эти социал-демократические практики? Ко всему населению нынешней Российской Федерации? Ко всем, кого добавит нам закон ???, который, по всей видимости, появится в конце этого года? Или всё-таки кому-то другому? Нами не поставлен вопрос о размежевании той части общества, к которой можно применять социал-демократическую практику, с теми частями, к которым по определенным причинам применять эту практику не стоит, а стоит использовать попытки антистимулирования, негативного поощрения.

 

Виктор МИЛИТАРЁВ. Ну что? Я могу только сказать спасибо. У меня особо нечего добавить. Я в очередной раз скажу, что вроде бы мы с Денисовым предложили в начале некую модель, которую вместе прорабатывали. В общем, за исключением возражений Димы Журавлёва, что эту модель хорошо бы еще и реализовать, возражений мы не услышали. То есть практически все ее поддержали. Кроме того, она оказалась достаточно провокативной, потому что вызвала живое обсуждение реальных проблем, и мне кажется, что как в конце прошлого семинара «Национализм и демократия», я могу констатировать, что консенсус в нашем сообществе присутствует.

 

Сайт «Товарищ», сентябрь 2007 г.


Реклама:
-