Журнал «Золотой Лев» № 117-118 - издание русской
консервативной мысли
Д.О. Рогозин
Диалоги
о политике[1]
Иммиграцию в Россию следует свести до минимума
– Дмитрий
Олегович, начнем наш разговор вот с какого вопроса. Бытует мнение, что в России
есть две основные проблемы – национальная, и социальная, точнее – социального неравенства.
Более того, многие считают, что первая специально инспирирована властями, чтобы
отвлечь внимание населения от второй. Вы же, Ваше движение, вновь созданная
партия акцентируете внимание именно на первой, национальной. Практически ничего
не говоря о проблеме социального неравенства. С чем это связано?
Дмитрий Рогозин:
Проблему социального неравенства мы видим и считаем ее одной из двух главных
проблем современной России. Что касается того, что проблема национальная
инспирирована с умыслом отвлечения внимание от социальных проблем, - я бы не
стал так утверждать. По крайней мере, поначалу у властей умысла не было, -
скорее всего, - нежелание или неумение просчитать развитие событий. Когда СССР
развалили, а власть пыталась сохранить остатки союзных отношений, уже
разделившись на отдельные суверенные государства, вопрос о должном обустройстве
границы России даже не ставился. В результате наша страна сейчас – проходной
двор. Не было никакой стратегии на Кавказе: сначала начинали чеченскую войну,
потом не давали армии в ней победить, потом не хотели ее закончить, и, в конце
концов, пришли к тому, что закончить ее стало просто невозможно. Таким же
образом позже принимались миграционные законы, которые оказались самыми бестолковыми
в мире. Все это, на мой взгляд, – следствие именно глупости, нежели злого
умысла.
Вот травлю русских людей, патриотов, развернувшуюся в тот
момент, когда сложившаяся ситуация с мигрантами просто уже не могла не вызвать
у граждан страны естественного беспокойства, я считаю умыслом. Но это, как вы
понимаете, лишь последнее звено в этой длинной цепи деградации национальной
политики в целом. До этой, как ее называют, «антифашистской» кампании, или
«борьбы за толерантность и против ксенофобии» было еще много чего.
В любом случае, сегодня очевидно, что несовершенство
межнациональных отношений и, в первую очередь, проблема миграции – это
объективная реальность. Она стала занозой в нашей жизни и превратилась в
дополнительный источник социального неравенства и роста напряженности в
обществе.
– Почему же? Вот, к примеру, во времена СССР такого
напряжения в межнациональных отношениях практически не существовало как раз
потому, что была решена проблема социального неравенства. Во всяком случае, так
считается…
Д.Р.: Но мы-то живем
не в СССР, а – в России, - не в социалистическом, а в жестоком капиталистическом
государстве, с рыночной экономикой, и со всеми остальными его прелестями.
Сейчас все эти проблемы надо решать заново. Хотя конечные декларируемые цели –
да, примерно те же: благополучие народа. Только достигать его придется
совершенно другими методами. А первой проблемой на этом пути, которую не
перешагнуть, является стабилизация межнациональных отношений и разрешение
миграционной головоломки.
Каждый законопослушный гражданин России трудоспособного
возраста имеет право на труд, на его достойную оплату и на накопление приличной
пенсии, чтобы не сидеть на шее у детей. Если мы принимаем эту формулу как
норму, то для этого, как минимум, нужно всех соотечественников обеспечить
работой. Сделать это без восстановления собственного товарного производства,
создания миллионов новых рабочих мест и свободного доступа граждан России на
рынок труда – невозможно. Присутствие в России миллионов гастарбайтеров,
сбивающих рост заработной платы в сфере производства и обслуживания, -
проблема. Разве не так? Присутствие «теневой экономики» и фантастической по
размерам коррупции – это вторая проблема. Ориентация экономики страны на
превращения всего хозяйственного комплекса в сырьевой придаток Запада – это
третья проблема. Все они взаимосвязаны и по сути своей представляют реальную
угрозу национальной безопасности.
– Но ведь объективно есть так называемые «непрестижные»
профессии, рабочие места, на которые местные жители просто не идут работать.
Это факт. Платят там мало, и потому единственные, кто соглашается на них
работать, это – как раз гастарбайтеры.
Д.Р.: Вы ошибаетесь.
Ой, как ошибаетесь… Вы банально путаете причину со следствием. Скажите мне, что
значит «платят мало»? – У нас же не СССР с его тарифами на все и вся, у нас –
рыночная экономика. И тут не «платят», а – «платит», причем конкретный человек,
работодатель, хозяин. Платит – столько, сколько хочет. Хочет – меньше, хочет –
больше. Это от него зависит, и – только от него. Поэтому не «платят мало,
потому и не идут», а – наоборот: пока у предпринимателя есть возможность
нанимать рабсилу дешевле, - он и не будет платить больше! Вот где суть. А
пропадет такая возможность, - и он будет вынужден платить нормальную зарплату.
Рассмотрим простой пример. Есть такое мнение, что на
стройках платят мало, работа там грязная, непрестижная, а потому идут туда
только гастарбайтеры. Но представим, что все мигранты вдруг исчезли. Вот – нет
их. Что делать хозяину строительной компании?
А вот что: набирать местных жителей, привлекая их той
зарплатой, за которую они согласятся эту работу исполнять. Такая зарплата будет
вдвое-втрое больше той, которую предприниматель платит мигрантам. И это –
вполне объяснимо. Ведь нормальный, законопослушный гражданин России, имеющий
семью, объективно, а не из-за лени или рвачества, нуждается в зарплате более
высокой. Ему надо растить детей, давать им образование, улучшать жилищные
условия, а это – ипотека, кредиты. Ему нужно содержать престарелых родственников,
которые живут тут же, в России. Ему много чего нужно. Потому, условно говоря,
там, где мигранту платили 10 тысяч, чтобы привлечь местного жителя потребуется
тысяч 25-30, да еще и с соцпакетом!
Мигранта же нанять, конечно, проще, - он согласится и на
меньшее и безо всяких там соцпакетов. Разумеется, предпринимателю выгоднее
нанять именно гастарбайтера, а не местного жителя…
Но… представим: исчезли гастарбайтеры. Что дальше?
Предприниматель вынужден платить зарплату больше. То есть – прибыли его
уменьшаются. Ему это не нравится, и он – правильно – поднимает цены. Но! У нас
– рынок. Давайте не забывать об этом. А раз рынок, то – покупать его продукцию
просто не будут, - купят у того, у кого она дешевле. – Ах, она у всех дорогая?
– Значит, не будут покупать вообще, или спрос резко снизится, - а то цены на недвижимость
у нас сейчас зашкаливают. Значит – придется-таки предпринимателям цены снижать.
За счет более эффективной работы, сокращения «откатов» городским начальникам,
повышения производительности труда и прочих приемов, о которых они и знать не
хотят.
Поэтому пока у нас не будет иметь работы каждый (каждый!)
коренной житель, говорить о каком-то привлечении рабочих из-за рубежа – просто
кощунственно по отношению к русским людям, к коренному населению России.
– То есть, Вы предлагаете выселить всех гастарбайтеров за
пределы России?
Д.Р.: Это было бы
оптимальным вариантом. И параллельно с этим было бы полезно проверить законность
получения российского гражданства каждым, кто натурализовался в России после
распада СССР. К сожалению, это вряд ли возможно, и можно было бы пойти на
«нулевой вариант», оставив все как есть, но – при одном условии: чтобы после
этого границы для въезда полностью закрыть. Все исключения – только в рамках
славянской репатриации в Россию, а также в соответствии с законодательно
определенным перечнем коренных народов нашей страны.
– Не совсем понятно…
Д.Р.: Предельно
понятно. Достаточно обратиться к миграционной практике развитых стран. Мы
почему-то берем от них только плохое? Давайте для разнообразия возьмем и
что-нибудь хорошее. У развитых демократий – у США, Британии, Германии, Франции,
даже у Израиля – практика похожа. Стать гражданином этих стран можно тремя
способами. Первый: человек, не имеющий в той или иной стране ни корней, ни
родственников, желает в ней жить и стать ее гражданином. Спросите у любого
россиянина, кто пытался выехать на ПМЖ в одну из этих стран – он вам расскажет,
что эта история долгая и нудная, и никто не даст гарантии положительного
результата. В любой из этих стран запросто могут сказать: «нам такие не нужны»,
а уж практика отказа в визе без объяснения причин – это вообще обычное дело.
Второй способ – по цензу проживания. Когда человек или его
близкие (именно близкие!) родственники жили когда-то на территории этой страны,
родились и живут там, женятся или выходят замуж за граждан этой страны.
Третий – это репатриация. То есть – если человек этнически
принадлежит к одному из коренных народов этой страны. Репатриантам всегда
предоставляется, по сравнению с «простыми» иммигрантами, режим наибольшего
благоприятствования. Так делали Германия, Греция, Венгрия и Израиль.
Так вот, первый вариант иммиграцию в Россию следует свести
до минимума, делая исключение только для особо выдающихся, крайне необходимых и
полезных для страны иностранных персон. Второй – сильно ограничить и
ориентироваться опять же на данные до 1992 года. А третий – применять
максимально широко. Думаю, ни для кого не секрет, что очень много русских
людей, представителей коренных национальностей России годами ждут
предоставления гражданства, в то время как не имеющие никакого отношения к
нашей стране гости получают его едва ли не мгновенно, причем, преимущественно –
за взятки.
– Простите, но ведь взятки-то не только кто-то дает, но и
кто-то берет. Значит дело не в…
Д.Р.: Знаю, что вы
скажете, - что дело – во взяточниках-чиновниках. Знаю. И в них тоже. Но
поверьте – если будет, условно говоря, не одно общее окно на предоставление
гражданства, а три разных, то чиновнику очень сложно будет объяснить и
оправдаться, почему кто-то уже оформил документы в первом окне, в то время как
у третьего еще толпится очередь. Это сработает, уверяю вас.
И, таким образом, официально утвердив вот эти три разные
типа въезда в страну, мы уверены, - удастся – с одной стороны – максимально
быстро предоставить гражданство России всем, кто действительно имеет на это
право. С другой – не допустить въезда в страну тех, кто ей ни по каким
соображениям не нужен – ни как штрейкбрехер, ни как представитель криминала, ни
как элемент, нагнетающий в стране социальную напряженность.
– Вы только что говорили о коренных народах…
Д.Р.: Да, мы немного
отклонились от темы. Список коренных народов России вроде бы есть, но фактически
его нет. В архивах имеются некие перечни, самые поздние из них датированы еще
советским временем. Наши коммунисты-интернационалисты составляли их вообще
непонятно каким способом, - кажется, там нет только представителей племени
маори и тумбо-юмбо, хотя, возможно, я просто невнимательно смотрел. В них кого
только нет – и англичане, и французы, и даже американцы! Эти списки вообще надо
составлять заново, подводить научную базу, и руководствоваться при этом двумя
параметрами. Первый – данная народность должна исторически проживать на
территории нынешней России. Второй – она не имеет собственного государства за
ее пределами. То есть масса исконно российских народов в него заведомо будет
включена – татары, башкиры, чукчи, осетины и т.д. А вот многие представители
прежде «единого советского народа» в нее не войдут, - ни азербайджанцы, ни
таджики, ни эстонцы. Исключение мы сделаем только для белорусов и украинцев,
которых мы считаем неотъемлемой частью русской нации.
– Значит, неславян всех выселять? Даже тех, кто прожил в
России десятки лет?
Д.Р.: Не
передергивайте. Или вы забыли про второй вариант? Если они действительно многие
годы – именно многие годы, а не пару лет после развала Союза, - жили или живут
здесь, то никто их не выставит. Если прижились здесь, любят Россию и готовы ей
служить – значит, они уже наши.
– Хорошо. А как тогда, скажем, евреи, цыгане, чеченцы?
Д.Р.: Вы такой
интересный комплект собрали, - из самых, если можно так сказать, спорных
вопросов. Ну, давайте разбираться. Начнем с наиболее простого из
перечисленного. Итак – евреи. У них свое государство есть. Так что – если
только по второму варианту – если они здесь когда-то жили, остались
родственники, или заключили браки с гражданами России. Цыгане. У них государства
нет. Значит – коренные, никаких возражений. Как быть с чеченцами, и иными
нашими «маленькими, но гордыми» горскими народами – полагаю, ответ очевиден –
это граждане России. Они в России – коренные. Другое дело, что многие представители
этого народа не признают общероссийские порядки и законы. Да, это серьезная
проблема. В прессе обсуждаются три возможных решения: депортировать чеченцев
вновь куда-нибудь в Казахстан, второе – отделить Чечню от России по границе
Терека, и, наконец, третье – попытаться наладить с ними отношения и проводить
последовательную добровольную ассимиляцию. Третье – самое сложное, но
единственно возможное решение. Все остальное – безответственный трёп.
– Я тоже слышал такие предложения, - о насильственном
отделении. В мировой практике, насколько мне известно, таких прецедентов ранее
не было. Да и внутри России многие утверждают, что этот вариант неприменим хотя
бы потому, что подразумевает искусственный отказ от своих территорий, в то
время, как их вроде бы надо наоборот наращивать, вести дело к возврату бывших
республик Союза…
Д.Р.: Конечно,
отдавать территории – не лучший вариант. Хотя, когда сторонники отделения Чечни
начинают сравнивать потенциальные прибыли от грозненской нефти, и те суммы, что
были вбуханы (иначе и не назовешь) за последние годы в Чечню, не говоря уже о
человеческих потерях, я понимаю, что логика и право именно так ставить вопрос в
этом деле имеется. Однако создавать такой прецедент – означает закладывать под
русскую государственность мину с часовым механизмом. Я считаю: довольно
экспериментов, у нас есть вполне определенная данность – Российская Федерация,
и наша задача – выстроить систему интеграции всех российских народов в ее
государственность. Что касается идей о скором возврате бывших «братских» республик,
- если такое и произойдет, то не скоро, и – в первую очередь по инициативе их
самих, а не России. Давайте оставим в стороне всю эту – даже не имперскую – тут
уже скорее именно советскую ностальгию. Когда политика строится на сентиментальных
ощущениях и ностальгии – она превращается в утопию. А мы с вами говорим,
кажется, о делах реальных, а не иллюзорных.
– Хорошо. Вернемся к гражданам России и иммигрантам, к
русским и нерусским. Если бы все было устроено так, как Вы рассказали, то не
оказались ли бы ущемлены права неграждан России, права представителей иных
национальностей, кроме русской? Мы ведь живем в демократическом обществе…
Д.Р.: Стоп-стоп-стоп…
Давайте не мешать все в одну кучу. Граждане и неграждане России – это одно,
русские и нерусские – это другое. Неграждане будут, естественно, иметь прав
меньше. И это никакое не «ущемление», - человек имеет максимально полный набор
прав только в той стране, гражданином которой является. В чужой – он гость,
который, естественно, в ряде гражданских прав ограничивается. Например, право –
избирать и быть избранным в органы власти, – это преимущество граждан, и этим
правом иностранцы не пользуются. Это мировая практика, и наши подходы –
полностью ей соответствуют. Иностранец должен заслужить право стать гражданином.
Если же он пребывает на территории этой страны нелегально, то он вообще тем
самым преступает закон, и должен быть, безусловно, депортирован, причем – без
права въезда в нашу страну в течение определенного срока. Инициатива нашей
власти по легализации нелегалов, как я считаю, предельно нелогичная, и может
быть объяснена только отсутствием у нее воли, желания, возможностей, денег,
наконец, для их отлова и депортации. Другого объяснения я не вижу, - особенно с
учетом всей «пользы» от них для России и для ее коренных народов. Я просто не
вижу такому решению никаких оправданий.
Теперь – о непосредственно национальностях. Я сейчас скажу
страшные вещи. Мы с вами живем в демократической стране, и сам я считаю себя
демократом. И категорически поддерживаю именно демократические отношения в
стране, где самое главное – это следование воле большинства. Для того и
придуманы выборы, референдумы – чтобы определить волю большинства, и следовать
ей. Права и волю всевозможных меньшинств следует уважать, но принятие основных
политических решений должно основываться на воле большинства, - касается ли это
вопросов национальных, социальных, религиозных, сексуальных, или каких еще.
Я позволю себе привести два афоризма, которые мне очень
нравятся, и, по-моему, в данном вопросе – очень к месту. Первый: «Как ни
крутись, а все равно окажешься повернутым к кому-то задом», второй: «Жизнь –
это бесконечная череда выбора меньшего из двух зол». И, следуя последнему, если
стоит выбор между чем-то вредным либо для большинства, либо меньшинства,
разумеется, будет принят второй вариант, - именно как «меньшее зло». Покажите
мне страну, где бы это было не так. Везде представителям меньшинств, если их
мировоззрение расходится со взглядами большинства, остается выбор из двух
вариантов: или принять волю большинства и оставить свои идеи при себе, или –
покинуть страну, найти другое место, где местному большинству их привычки
придутся по душе. Государство же, в свою очередь, должно обеспечить возможность
такого выбора. У нас, слава Богу, сейчас не СССР, «железный занавес» поднят,
можно ехать куда угодно. Да и частная жизнь пока еще не подвержена контролю
власти.
Сразу же уточню, - коренные народы России ни коим образом
не будут ущемлены – именно потому, что проживают на территории страны исторически.
Все они в достаточной степени ассимилировались, чувствуют себя неотъемлемой
частью русского народа, и чувство это – взаимно. Что касается диаспор, которые
действуют в интересах не России, а – своих родных государств, которые
занимаются не тем, чтобы оказывать духовную и моральную поддержку
соплеменникам, а выступают координационными центрами этнической преступности,
пытаются насаждать в России свои законы, диктовать российскому обществу свою
волю, то наше государство должно включать против них механизмы подавления.
Такое, извините, неприемлемо, и этого нет ни в одной цивилизованной стране.
– Однако, перевернем ситуацию. Мы сейчас говорили о России
и о приезжающих в нее мигрантах. А возьмем, скажем, страны Балтии, где русские
– как раз то самое меньшинство, и как раз те самые иммигранты. Вы часто
выступаете в их защиту. Так нет ли здесь противоречия?
Д.Р.: Никакого. Я,
кстати, сразу вас поправлю: большинство русских в Прибалтике – не иммигранты, поскольку
приехали они туда не вчера, а еще во времена СССР, и даже раньше. Именно вокруг
их положения идут основные дебаты. По тем трем вариантам принятия гражданства,
о которых мы с вами говорили, они имеют полное право на второй, поскольку прожили
там к моменту распада Союза достаточное количество лет, а многие там и
родились. И им должно было быть предоставлено гражданство еще тогда. Мы же не говорим
сейчас о том, чтобы выселить из России всех армян, казахов, узбеков, кто
приехал на эту территорию еще до 1992 года? – Наоборот, я постоянно говорю, что
проверить надо тех, кто приехал после, но не до распада. Так что – именно в
этом и состоит проблема с русскими в балтийских странах, что люди, по всем канонам
цивилизованного мира имеющие права на гражданство, на избирательные права и
прочее, не получают его под всяческими притянутыми за уши предлогами. А, если
бы они его получили, то, с учетом их численности, можно быть уверенными, что и
власти этих стран вели бы себя куда менее радикально, чем сейчас.
– Ну, например, не переносили бы памятник Бронзовому солдату?
Д.Р.: Нет, это совсем
другое дело, которое к межнациональным отношениям не относится.. Конечно, если
бы русскоязычная часть населения Прибалтики получила бы гражданство так же, как
получали российское гражданство пожелавшие того эстонцы, к примеру, уже
проживавшие на территории России к моменту развала Союза, если бы они имели
право голосовать на выборах, то, наверное, и власть бы в странах Балтии была бы
другая. И решение о сносе, вполне вероятно, не было бы принято. Но оно, так или
иначе, принято. А столь громкий его резонанс вызван не национальными, а совсем
другими соображениями. Это дело – другое, и куда более серьезное. Если бы стоял
вопрос о сносе каких-нибудь тамошних монументов Дружбы народов, или партийным
деятелям, даже памятников какому-нибудь русскому писателю или поэту – мы не
имели бы права и слова сказать. Это было бы их внутренним делом. Но Бронзовый
солдат – это памятник не русский, и даже не советский, это – памятник
победителям нацизма! А давайте теперь вспомним, как громко и часто возмущаются
на словах европейцы тем, что, дескать «фашизм» где-то там «поднимает голову».
Как они часто стенают о том, что «повторения этого нельзя допустить», переводя
акцент на некий мифический «русский фашизм», которого нет, не было, и, полагаю,
никогда не будет. А ведь не в России, а именно в Прибалтике, то бишь – в
странах Евросоюза, проходят марши эсэсовцев, ставят памятники легионам, принимавшим
участие в истреблении людей. А вот победителям реального фашизма – сносят
памятники! Какое моральное право Европа имеет вообще хоть пальцем показывать в
сторону России, когда на ее собственной территории творится такое? – Вот, о чем
идет разговор! И, конечно, тут реагировать нашим властям надо бы максимально
жестко: не натравливать подведомственную шпану на посольства, а – действовать
предельно жестко, чтобы всем стали ясны наш гнев и намерения заставить себя
уважать.
– Однако давайте вернемся несколько назад, к нашему самому
первому вопросу, - о национальном и социальном противостоянии. На протяжении
всей нашей беседы Вы неоднократно подчеркивали заинтересованность в решении и
той и другой проблемы, в разговоре о демократии красочно обрисовали принципы
так называемой «народной демократии», - понятия, активно использовавшегося
именно коммунистами. При всем этом, Вы, однако, неоднократно отзывались об СССР
и коммунистах саркастически. Так – давайте расставим тут точки над «i» – чего
больше между вами и коммунистами, - сходств или различий? Вспомнив при этом и о
том, что создание «Родины» во времена оные внесло в ряды коммунистов немалый
раскол, и, как считают некоторые, окончательно развалило прежде достаточно
мощное коммунистическое движение…
Д.Р.: Давайте. И
давайте, опять же, разложим все по полочкам. Есть проблема социальной
несправедливости, в отношении к которой мы и коммунисты, можно сказать, едины.
Хотя мы и считаем, что первой надо решать проблему национальную. Есть
коммунистические идеалы, которые, на наш взгляд, достаточно утопичны, хотя
часть из них мы вполне могли бы поддержать. И есть нынешняя КПРФ, другие
«коммунистические» движения, которые эксплуатируют ностальгические настроения
старшего поколения, ставят перед собой невозможные и ненужные цели. Мы,
например, не можем принять их идеи возрождения СССР в его прежних формах и на
прежних территориях. Ибо это, повторяю, утопия.
Иными словами – да, необходимо бороться и за социальную
справедливость, и за возвращение, восстановление многого из того, что было при
СССР, но оказалось разрушенным в так называемую «перестройку», да и продолжает
разрушаться по сей день. Но! Бороться надо на новой базе, новыми методами, и с
учетом новых реалий, которые установились в России. Мечтать о реанимации трупа
под названием СССР не только бессмысленно, но и вредно. Не говоря уже о том,
что это просто несбыточно. В этом мы с коммунистами расходимся, причем
расходимся кардинально.
– Ну и плюс коммунистический интернационализм, вместо
национализма?
Д.Р.: Да, но именно
коммунистический, инерционный. На базе национализма тоже может быть нормальный,
здоровый интернационализм, как оно ни странно звучит. Мы вполне поддерживаем
интернационализм русского народа и других коренных народов России, испытываем
действительно братские чувства к представителям других наций, проживающим на территории
России и искренно желающим ей добра, приносящим ей пользу, любящим ее. Но разве
все новые приезжие любят Россию и желают добра именно ей? – Нет, конечно. А коммунисты
долгое время не могли понять, и не уверен, понимают ли сейчас, что нет больше
СССР! Нет прежде «единого советского народа». И считать до сих пор своими
«братьями» народы, ныне получившие собственные государства, - бред. Вероятно,
традиции такой инерционности сознания, наблюдавшиеся в руководстве СССР в
последние годы его существования, сильны и в среде его посмертных защитников и
последователей. Собственно, это «окостенение» и привело в свое время к развалу
СССР.
– То есть, Вы не считаете распад СССР чем-то объективно
неизбежным?
Д.Р.: Разумеется. Если
бы была воля и желание руководства, если бы была определенная гибкость, быстрота
реакции на происходящие объективные изменения, то Союз вполне можно было
сохранить, проведя цивилизованные, мягкие и последовательные преобразования. Но
воля лиц, пребывавших у власти, оказалась направлена совсем в другую сторону.
А, между тем, достаточно посмотреть хотя бы на пример Китая, сделавшего нужные
выводы и коррективы, или – еще ближе – Белоруссии, чтобы понять, что такое
развитие событий было вполне возможным.
– Давайте поговорим напоследок именно о Белоруссии. Ведь
одной из заявленных целей недавно образованной партии «Великая Россия»
декларировалось выдвижение президента Белоруссии Александра Лукашенко на пост
президента России. Или что-то изменилось?
Д.Р.: Да ничего не
изменилось, - идут консультации, переговоры, согласования. Здесь много
подводных камней, в том числе и чисто юридических, так что я, с вашего
позволения, ограничусь пока только этим сообщением. Что же касается самой
Белоруссии, и ее отношений с Россией, то могу сказать следующее. Лукашенко
удалось практически невозможное: образно говоря, он успел ухватить за хвост
летящую вслед за Россией в пропасть страну, и сохранить в ней все то, что надо
было бы сохранить и у нас. Это, в первую очередь, – забота о собственном
народе, социальные гарантии, уверенность людей в завтрашнем дне. В результате
мы сейчас наблюдаем в Белоруссии государство некоего смешанного социалистическо-капиталистического
типа, без острых социальных противоречий, и даже без межнациональных проблем.
Мы видим страну самодостаточную, уверенную в себе, в своем будущем, курс
которой поддерживается абсолютным большинством населения. Добавлю – населения,
весьма патриотически настроенного, чего в России сейчас нет. В России же остановить
процесс разложения пока оказалось некому.
К сожалению, сегодня говорить о создании единого
государства России и Белоруссии на правах присоединения ее к России – для
белорусов губительно. Их страна тут же превратится в бесправную губернию, в
вожделенный кусок для наших олигархов и прихватизаторов. По этим причинам ни
Лукашенко, ни белорусский народ к такому «союзу» не стремятся. Между тем, все
больше и больше русских видят в Белоруссии пример для подражания. И показателен
в этом плане результат одного из Интернет-опросов, где, между различными вариантами
сотрудничества России и Белоруссии большинство респондентов выбрали такой:
«присоединение России к Белоруссии». По-моему, это очень о многом говорит. Вот
мы и делаем все от нас зависящее, чтобы это желание граждан реализовать.
– Спасибо Вам за этот разговор.
17.05.2007
Абсолютной свободы не бывает
- Сегодня, как и договаривались, мы поговорим с Вами о
свободах. О всевозможных свободах, включая и права человека. Наверное, это
будет особо интересно, в том числе и потому, что деятельность так называемых
«правозащитников», то есть борцов именно за права человека, систематически
удостаивается достаточно жесткой критики из Ваших уст…
Дмитрий Рогозин: И
удостаивается, считаю, вполне заслуженно. Защищать – так всех! Свобода и права
человека – это ценности для всех, они имеют общегражданский характер, и нельзя
признавать их только для отдельных групп людей. Многие же нынешние «правозащитники»,
особенно из тех, что прикормлены западными грантами, действуют именно так. Они
исходят пеной по делу Ходорковского, но не хотят замечать дел Аракчеева-Худякова
или Ульмана, которые были дважды (!) оправданы коллегиями присяжных, и которых
власть все равно стремится упрятать за решетку. Где их хваленая
последовательность и принципиальность? Где критерии, по которым они отбирают,
кого защищать следует, а кого – нет? А ведь с точки зрения прав человека,
законности, именно в деле против русских офицеров творятся самые вопиющие
беззакония, и именно в них для правозащитников - куда большее поле
деятельности. Но – нет! Эти дела им не интересны. Налицо – двойные стандарты:
Богу – Богово, кесарю – кесарево, слесарю – слесарево. Подобная избирательность
и лицемерие лишает их деятельность всякого смысла и пользы для общества.
Разумеется, такие «правозащитники» - никакие не защитники
ни прав, ни свобод. Ибо и права, и свободы в нормальном обществе равны у всех
людей, независимо от их национальной, религиозной и иной принадлежности. Именно
об этом я бы и хотел сегодня порассуждать.
- Что ж, давайте начнем…
Д.Р.: Давайте. И начну
я с некоторых общих понятий. Начну с утверждения о том, что абсолютной свободы
не бывает вообще. Человек, живущий в обществе, естественным образом будет
ограничен в своих свободах свободами окружающих. Никто не должен своей свободой
ущемлять их свободы и возможности. Ваша свобода заканчивается у кончика моего
носа. В этом и есть основная разница между понятиями частной жизни и жизни в
обществе. Если человек не ущемляет прав и свобод других людей, то в своем
замкнутом пространстве, называемом частной жизнью, он вправе делать все, что
угодно. Если же то, что он делает, выходит за пределы его частного мира и
начинает воздействовать на других людей, то его действия обретают общественный
смысл и регулируются уже законами общества. Ну, а законы эти устанавливаются
демократически, то есть – в интересах большинства, хотя и с безусловным учетом
интересов меньшинства.
Можно добавить еще, что «частной жизнью» может считаться не
только личная жизнь одного человека, но и жизнь каких-то сообществ, например
семьи. Правда, при некоторых условиях. А именно: вступление в них должно быть
добровольным, выход из него свободным, и внутри него не может происходить
необратимого насилия над личностью, то есть убийства. Все остальное, - то, что
делается внутри этого сообщества по взаимному согласию его участников и не
выходит за его рамки, - не может быть предметом общественного рассмотрения.
Исключение тут лишь дети, которые не являются самостоятельными настолько, чтобы
самим делать ответственно свой выбор. Отсюда – и вполне закономерное повышенное
внимание любого цивилизованного общества именно к детям.
Рассмотрим конкретный пример. Вот, скажем, «геи», как они
себя сами называют, или педерасты, как их называет наука. Недавно они пытались
пройти маршем по улицам Москвы. Будучи очевидным меньшинством, они вполне могут
реализовать свои сексуальные привычки в рамках частной жизни, то есть – внутри
своих пар, каких-то групп, закрытых клубов. Там они могут свободно насыщаться
своим извращением. И никто по закону не имеет права в это вмешиваться. Но я не
вижу никакой логической связи между реализацией ими своих сексуальных желаний и
требованиями проводить по улицам городов парады. Они же в советское время ныли,
что, мол, коммунисты к каждому в постель залезали, интересуясь альковными
тайнами. Они добились своего – никто больше их не преследует и их задними
тайнами не интересуется. Так они сами всех под одеяло к себе хотят затащить!
Зачем? Это же их частное дело, и другим людям – не то, что не интересно, а даже
неприятно смотреть, как эти ребята трясут принародно своими простынями.
Проявления такой «свободы» – мою душу, скажем, сильно ранит. Я считаю, что эти
парады есть оскорбление общественной морали и нравственности, посягательство на
свободу других не знать об их наклонностях, агрессия дегенератов против здоровья
нации, ибо навязывание этих «знаний» - уже можно понимать как попытку насилия
над душевным покоем остальных граждан, в особенности детей. Но государство
должно позаботиться о правах и свободах и тех, и других. Любителям однополых
отношений – отвести какие-то вольеры, где – пусть они хоть головах ходят! А
остальных – избавить от напоминаний об альтернативных интимных радостях, ибо,
подчеркиваю, - секс – это вещь очень интимная, и в приличном обществе никто не
должен ни знать, ни интересоваться тем, что происходит у других людей в их
частной жизни, ни навязывать это знание другим. Поэтому, если бы от меня
зависело, разрешать ли подобное антиобщественное шоу в Москве, я бы гей-парад
либо запретил, либо разрешил провести его 3 августа в фонтане Парка культуры и
отдыха имени Максима Горького одновременно с празднованием Дня десантника.
Что касается каких-либо других меньшинств, например,
вегетарианцев, или любителей аквариумных рыбок, общество вполне может позволить
им информировать граждан о своих увлечениях. Большинством это воспринимается
позитивно и с интересом, и на общественную нравственность не посягает.
- Ну, а, скажем, религиозные меньшинства?
Д.Р.: То же самое.
Абсолютно то же самое. Хотя здесь можно уточнить, что организации религиозных
меньшинств – это преимущественно секты. Большинство из них – это коммерческие
организации, которые, извините, дурят народ (в том числе – и с помощью
наркотиков, и с помощью гипноза), выдаивая у простаков деньги, вынуждая
одиноких стариков отдавать им свои квартиры, а иных принуждая к общественно порицаемым
действиям, вплоть до человеческих жертвоприношений. То есть, занимаясь тем, чем
заниматься запрещено даже в «частном» секторе. К тому же они по определению не
могут существовать только в закрытом, «частном» мире – им нужно вести
пропаганду, обработку и промывку мозгов. Причем – весьма агрессивную. Многие из
них – реальная угроза обществу, особенно в наших условиях, когда традиционные
конфессии, в т.ч. православие, только восстанавливают свои позиции в обществе.
И здесь именно, подчеркиваю, государство, а не общественные или иные
религиозные организации, - должно давать разрешение на отправление тех или иных
религиозных культов. Возможно, это следует делать после тщательного изучения и
экспертной оценки этих, т.н. «религиозных меньшинств», проверки того, насколько
они могут быть безопасны для общества, не содержится ли в их вероучении
положений, которые входят в противоречие с действующим законодательством и
общественной традицией.
Что касается традиционных мировых верований, которые в
России являются меньшинствами, например, католики, или протестанты, или,
лютеране, то – традиционно, еще с петровских времен - они имели право на свои
приходы и пользовались правами всех прочих свободных подданных. И это касалось
не только немцев или голландцев, которых приглашали специально как
специалистов, необходимых престолу для развития своей промышленности, но и,
скажем, крамольных поляков, которых за бунты ссылали в российскую глубинку, и
где они сохраняли свою веру и могли строить свои костелы.
Все это – общие принципы для любых меньшинств, для любых
групп, являющихся частью общества. Общие. Для любых. И для всяческих диаспор, и
для так называемых «культурных автономий» - тоже: внутри – что хотите (за уже
названным исключением), но вовне, в общество – только с разрешения этого общества.
То есть – его большинства.
Всё понятно? А теперь перейдем к более конкретным вещам.
- Например?
Д.Р.: Например, к
практической реализации тех или иных свобод применительно к мысли и делу, действию.
Понятно, что мысль – это исключительно частное дело человека. Она живет только
у него в голове, мало ли, о чем он думает - это его частное право. Действие же
направлено вовне, то есть в общество. Следовательно, мысль человека общество
ограничивать не может, а регулировать действие - не только вправе, но и обязано
- в соответствии с законами. Для того законы и пишутся: нельзя убивать,
проявлять насилие, воровать и так далее.
Я уточню, что мы сейчас говорим именно о правах человека,
именно о свободах, и пытаемся разобраться в том, что цивилизованное государство
обязано контролировать, а куда просто не имеет права влезать. Ведь у нас сейчас
это все до крайности перепутано и извращено. Посмотрите – людей пытаются судить
за то, что у них в компьютере найдены какие-то материалы, какие-то книги. За
то, что они что-то читают, о чем-то думают, - пусть даже о том, что расходится
с официальными взглядами власти. И это касается не только России.
«Просвещенная» Европа вообще дошла до того, что приняла законы о «запрете на
отрицание». Лет двадцать назад те же самые правозащитники утверждали, что за
«мыслепреступления» подвергать репрессиям – недопустимо! Это уже из того же
разряда, что жечь книги или за ересь отправлять на костер. Между тем, у нас это
есть…
- Но, а как же тогда, скажем, подготовка каких-то
преступлений? Ведь любое действие начинается именно с мысли…
Д.Р.: Разумеется. Но –
что считать подготовкой к преступлению? Намерение наказуемо, если есть неоспоримые
доказательства того, что оно готовилось к реализации. А что это могут быть за
доказательства? – Возьмем, к примеру, подготовку к взрыву – тоже «модную»
сейчас тему. Если имеется взрывное устройство, готовое к употреблению,
подтвержденная информация, что его действительно собирались взорвать тогда-то и
там-то, то – конечно, это доказательства. Но даже если есть просто тротиловая
шашка и более ничего, - то это не доказательство. В таком случае можно привлечь
за хранение взрывчатых веществ, но не за подготовку теракта, - мало ли, может
быть, человек намеревался пень на даче выкорчевать? И уж тем более не может
быть доказательством то, что у человека дома нашли некие «компоненты», из
которых якобы можно приготовить взрывчатку, - эти компоненты в любой аптеке
продаются. А у нас ведь сейчас едва ли не такую цепочку выстраивают: раз
студент-химик, раз хорошо учится, - значит, знает, как сделать взрывчатку. А
раз знает, то - готовил взрыв. Значит – террорист. Так можно поголовно сажать
всех химиков, физиков, инженеров, врачей, и кого угодно еще – ведь все они потенциально
умеют что-то…
Вот здесь и проходит водораздел между частной и
общественной жизнью, между мыслью и деянием. Судить можно только либо за
совершенное деяние, либо за доказанную подготовку к какому-либо преступному
деянию. Не более того.
Но мы не обсудили еще один, промежуточный этап между мыслью
и действием, наиболее спорный…
- Какой же?
Д.Р.: Слово. Оно вроде
бы еще не действие, но уже и не просто мысль. Это – распространение мысли. И –
вопрос: как относиться к нему? Насколько оно имеет отношение к частной жизни, а
насколько - к общественной? Что здесь можно регулировать, а что нет?
Получается интересный парадокс. К непосредственно действию
такое распространение мысли отнести нельзя. Но оно, тем не менее, явно не
ограничено понятием частной жизни. Где грань?
- И где же?
Д.Р.: Так вот, закон
не определяет такой грани, - то-то и оно. Почему я и говорю о неразберихе.
Скажем, создание какой-то организации, например партии. Бывает, что партию запрещают,
правильно? А ведь она вполне подходит под понятие замкнутой общности, со своей
частной жизнью. То есть вроде бы можно ограничивать некоторые ее действия, но
запрещать само существование, идеологию – нельзя. Можно ли с точки зрения тех
самых прав и свобод, о которых мы говорим, запретить людям произносить слова?
На мой взгляд, единственным критерием, по которому можно
отнести Слово (с большой буквы) к сфере общественной или к частной, - является
насилие при распространении этого Слова. Если потенциальный потребитель может
его игнорировать, - то оно не должно подвергаться регулированию, вне
зависимости от его содержания. Если же оно носит признаки насильственного
внедрения информации, то общество имеет право на встречное насилие. Простые
примеры. Газета в ларьке – одна из многих. Газета в вашем почтовом ящике – это
уже нечто насильственное. Листовка на стене – можно пройти мимо, не изведав
никаких чувств, а от билборда на центральной улице глаза уже не так легко
отвести.
Сайт в Интернете – пожалуйста, их там миллионы, книга в
магазине – то же самое. Вот массовое мероприятие – да, оно затрагивает и
посторонних, здесь разрешение необходимо. Так же, как необходим контроль над
тем, кто и что вещает на уроках в школах, в институтах – там ведь учащиеся
лишены возможности выбирать.
Телевидение – это особая история. Даже у самого
затрапезного канала, у самой глупой программы – аудитория исчисляется сотнями
тысяч. И у телевидения есть такая особенность, подробно описанная психологами,
что массовая аудитория легко «подсаживается» на просмотр всякого рода уродств,
агрессии, извращений и патологий. Но ведь штука в том, что, если в каких-нибудь
ток-шоу обсуждаются отдельные нетипичные в целом для общества случаи, скажем,
инцест, то в сознании аудитории, особенно, не очень продвинутой и не очень
образованной ее части, эта информация, будучи фактически навязанной, может сработать
наоборот. Стирая грань между приличиями и извращениями, современное телевидение
тем самым проявляет насилие! Этот информационный поток государство должно
строго контролировать.
Другое дело, как обеспечить реальную представительность
общества в механизмах этого контроля! Это вопрос дискуссионный. Об оппозиции
сегодня население по телевидению вообще не информируют, вопреки, кстати,
требованиям президента, заложенным в его послании Федеральному собранию весной
2005 года. Поэтому есть задача выработать такой механизм вмешательства в
телевизионную кухню, но это должно осуществляться людьми, имеющими безусловный
авторитет в обществе, а не теми, кого набрали в Общественную палатку,
псевдоинтеллигентами типа Тишкова или Сванидзе.
- Все это выглядит очень гладко и убедительно. Но – из
разряда «как нам обустроить Россию». Ведь на самом деле все сейчас весьма
далеко от нарисованного Вами идеала.
Д.Р.: Да это и есть
наша программа, наши намерения сделать именно так. И одновременно – некий маяк,
ориентируясь на который, мы можем увидеть и оценить, что и как делает власть,
чьи интересы она защищает. Вот мы чуть раньше говорили, что интересы общества и
его большинства защищает именно государство. Должно защищать, по крайней мере.
А чьи интересы она защищает сейчас?
Мы говорим о недопустимости преследования за мысли, за
листовки, за книги. Что происходит реально – мы видим, - сколько уже наших
соратников прошли через суды!
Обращаю внимание – не за действия! А лишь за Слово, а то и
за Мысль… Вот недавно увидел новость в ленте – человека пытаются осудить за 13
расклеенных листовок…
- …Но там вроде бы шла речь о свастике…
Д.Р.: Да хоть о чем! Я
даже и не интересовался. В полном соответствии с тем, о чем мы говорили, человек
не может быть подвергнут гонениям за то, что где-то что-то нашел в Интернете,
скачал, распечатал, и наклеил на стене. Если бы заплатил деньги и разместил это
на билборде, то – да. Если бы он работал учителем в школе, принес это на урок и
раздал ученикам – да. Если директор обязывает знакомиться с этим сотрудников –
тоже да. Иначе – нет. Это частная жизнь граждан, и она должна охраняться
государством в соответствии с ее неприкосновенностью, а также принципами
свободы слова.
Или вот вам еще один убийственный пример. 11 мая
прокуратура города Оби Новосибирской области возбудила уголовное дело по факту
распространения стикеров с надписью "Время быть русским". Что же так
возмутило прокурора? А вот что: на данных стикерах были использованы (цитирую
постановление прокуратуры) «сочетания чёрного, жёлтого, красного и белого
цветов, которые в своём сочетании имели негативное значение и призваны были
вызвать у человека чувство тревоги, отвращения и презрения. Наряду с этим при
сочетании чёрного и красного цветов происходило дополнительное подчёркивание
чувства опасности и необходимости действовать, причиняя вред другому. Таким
образом, вывод, к которому приходит адресат при прочтении указанных стикеров:
быть русским - это быть таким же, как фашисты, то есть следует уничтожать людей
по расовому признаку». В этой связи я на пленарном заседании
Государственной Думы предложил принять протокольное поручение комитетам по
законодательству и по безопасности: «выяснить степень адекватности
применения принятых депутатами поправок в закон об экстремизме, в статью 282
Уголовного кодекса и степень адекватности людей, которые применяют законы таким
образом».
- Ну а как же призывы к насилию, и так далее?
Д.Р.: Призыв призыву –
рознь. Если бы наши борцы с экстремизмом могли слышать, что говорят об иных
представителях власти в своих автомобилях московские водители, часами
простаивая в безобразных пробках, то их всех можно было бы отправлять в
Магадан. Часто эти призывы имеют характер выпускания пара, сублимации некой
агрессии, вызываемой неприятными для граждан внешними обстоятельствами. Например,
проездом кавалькады правительственных лимузинов, для чего на полчаса
перекрывают какую-нибудь ведущую магистраль. За такие вещи, я представляю,
каких слов могут удостаиваться хозяева этих лимузинов, и самый жесткий мат
здесь – это, наверное, просто цветочки. Но эти «призывы» остаются в пределах
салона автомобиля, а не передаются по радио, и никак иначе не внедряются насильственно
в сознание окружающих, и никто не вправе подслушивать, кто что там говорит, и
чего они, мягко говоря, «желают» представителям власти.
- Хм… Как-то несколько странно это звучит…
Д.Р.: Это звучит в
полном соответствии с принципами прав и свобод, о которых так любят говорить и
либералы, и «правозащитники». Просто я перекладываю эти принципы на всех людей,
без исключения, а они, как правило, - только на тех, кто угоден им. Лишая этого
права своих противников. Так что с этой точки зрения я, наверное, больший
либерал чем они.
- Но ведь существуют же и прямые призывы к насилию. Есть
же, скажем, листовки, в которых совершенно прямо написано, допустим, «бей жидов
– спасай Россию». С этой точки зрения – и это не должно быть запрещено? А ведь
находятся такие, кто эти призывы и подхватывает…
Д.Р.: Если кто-то
призывает «бить жидов», чтобы тем самым «спасти Россию», и навязывает свою
точку зрения другим, приставая на улице, или крича в мегафон, то к таким деятелям
следует применять методы не столько правового (если имеется навязывание информации),
сколько медицинского воздействия. И вообще подобные «призывы» я бы уже рассматривал
как анекдот. Никакого «народного» антисемитизма в России нет, а преступления против
евреев не выходят за пределы статистики преступлений против представителей
других народов России.
Тем не менее, если звучат публичные призывы к конкретному
насилию, то государство обязано реагировать, и, в т.ч., применять методы
репрессивного характера. Но и эти репрессии должны быть соразмерны с реальной
(подчеркиваю – с реальной, а не с кем-то субъективно оцененной гипотетической)
угрозой этих «призывов». Ну, и уж конечно - не превышать меры, применяемые
против серийных убийц и насильников.
А по большому счету, само появление призывов к насилию –
свидетельство нездоровья общества, симптом. И лечить надо не симптом, а саму
болезнь – коррупцию, глупость и жадность бюрократии, неэффективность власти в
целом. В здоровом обществе, основанном на принципах справедливости, где власть
реально защищает права граждан, таких призывов просто не будет.
- А лечить-то как?
Д.Р.: Делом. Снижением
напряженности в обществе, повышением уровня жизни. В общем, эффективно
использовать все возможности, которые предоставлены власти. Я не имею в виду
репрессии и массовую посадку «неугодных» в тюрьмы.
Кстати – отмечу еще один весьма важный момент. Как известно
– нельзя быть «частично беременной». Так же и здесь – или есть свободы слова и
печати, или их нет. В полном объеме и для всех. Иначе возникает широкое поле
для всяческих инсинуаций. Возьмем тот же «призыв к насилию». Покойный Ахмад
Кадыров, именем которого названа теперь улица в Москве, заявлял в свое время,
что каждый чеченец должен убить 150 русских. Это как считать – призывом?
Российские «правозащитники», да и власти тоже, сочли это, как милую шутку. Зато
они считают именно призывом к насилию требования русских националистов – не
убить, не репрессировать, - а просто депортировать мигрантов. Как это понимать?
- Хорошо. В принципе можно согласиться. Подведем итог?
Д.Р.: Не совсем итог,
поскольку всю описанную нами ситуацию мы сейчас экстраполируем на другую
систему, может быть – неожиданную для вас. Так что пока – как бы итог промежуточный.
Итак, мысль, как элемент частной жизни, не подлежит
контролю общества, государства. Судить за чтение «не тех книг» абсолютно
недопустимо. Что касается распространения слова – то власть имеет право контролировать
лишь те его виды, что подразумевают насильственное получение информации
окружающими. То есть – массовые мероприятия, пропаганду под видом обучения,
случаи монополии на предоставление информации. Более – ничего. Реальные
действия – да, должны регулироваться, а то и пресекаться законом, но - только
либо по факту совершения, либо на стадии доказанной завершающей подготовки.
Отдельно подчеркну: регулируя пределы дозволенного, власть
должна стоять на страже интересов именно большинства, а не избранных групп или
кланов. Чего сейчас, как видим, нет. Собственно, и во всем остальном ситуация
крайне далека от идеальной.
- Ясно. Ну что ж, будем экстраполировать? На что?
Д.Р.: Понимаете ли,
данная система взаимоотношений, - вполне демократическая, предельно уважительная
к каждой части общества, - применима к любой общности. Повторяю – к любой,
любого масштаба. То есть – и к межгосударственным взаимоотношениям…
- То есть?
Д.Р.: То есть к
отношениям между государствами в рамках некоего всемирного регулирующего
органа, например ООН. Скажем так: ООН – это некий координирующий орган, а
государства – это некие частные лица, замкнутые общности, со своей частной
жизнью, в которую недопустимо вторжение извне…
-О как!
Д.Р.: Именно так.
Разница только в том, что какого-то безусловного большинства в таком «обществе»
нет. Разве только демократическое, уважающее те самые свободы, о которых мы с
вами только что говорили. Но – переложите все описанные взаимоотношения на него
– и вы сами увидите, как решатся очень многие вопросы.
- Давайте тогда уж с примерами, а то как-то… немного сложно
все это так воспринять.
Д.Р.: Ради Бога.
Скажем, есть такое понятие «признание» государств. То есть, вот одни
государства ООН признала, другие - нет. Допустим, что признание государства
является свидетельством его дееспособности, зрелости, и – права на частную
жизнь. То есть, все то, что происходит внутри него – это его собственное, частное
дело, в которое никто не может соваться извне. Вот если государство вздумает
вдруг перейти собственные границы и начать агрессию против другого государства,
то это уже переходит из частного дела в «общественную» сферу, и тогда уже
«общество», то бишь сообщество государств под эгидой ООН, может и должно
наказать агрессора по всей строгости закона.
- Интересно. Ну, а как тогда с миротворческими силами? С
вооруженными конфликтами внутри отдельных государств?
Д.Р.: А никак. Такие
конфликты – следствие слабости или кризиса власти в каждой отдельно взятой стране.
Когда власть не может решить встающие проблемы ни мирным путем, ни полицейскими
методами и допускает возникновение внутренней локальной войны. Что ж, - значит,
для восстановления спокойствия, баланса в этой стране, другого выхода нет. Но
официально вводить извне международных миротворцев под эгидой ООН,
предпринимать какие-то действия, можно только в том случае, если об этом
попросят обе воюющие стороны, а не одна из них.
Давайте не забывать, что есть в некоторой степени
естественное внутреннее насилие. Государство – это само по себе аппарат
насилия, как мы помним. Только насилия обоснованного, на основании закона, - потому
рано пока говорить о том, чтобы, отказаться от судов и тюрем. Не созрело
человечество для такого шага. И государства все – разные, со своими законами,
на основании которых преступников в тюрьму сажают или на электрический стул.
Причем, бывает, за совершенно разные преступления и наказывают по-разному. В
одной стране, скажем, за воровство руки отрубают, в другой дают ордена. Кто тут
неправ? Кто должен кому указывать, попрекать, и «выражать обеспокоенность»? Вы
не знаете? И я не знаю. И потому нужно просто признать, что все государства
уникальны, имеют свои, выработанные поколениями законы, и пытаться привести их
сейчас к общему знаменателю по этим законам – просто невозможно.
- А как же, к примеру, геноцид?
Д.Р.: Еще одно модное
слово, да… Только точного определения его тоже нет. Поэтому все, что угодно,
можно представить именно как геноцид. А для власти страны, в котором он, по
чьем-то мнению, происходит, для большинства населения, возможно, это просто
локальный бунт. Вы этого не допускаете? Потому другие государства могут только
предложить в таких случаях свою помощь – частным же образом. То ли властям – по
усмирению бунта, то ли другой стороне – по оказанию помощи его жертвам, их
вывозу на территорию других стран, к примеру.
Скажу более: и какие-либо официальные заявления с трибуны
ООН с «осуждениями» - тоже в таком случае не могут считаться законными, - если
только с параллельным предложением помощи. Типа «вот мы обеспокоены положением
тех-то и тех-то и предлагаем всем им выезд на территорию таких-то стран». И –
обеспечить этот выезд. Не более того. А государство, внутри которого это все
происходит, не вправе этому выезду препятствовать.
- Хорошо. А как быть тогда с подобными «осуждениями» со
стороны более мелких сообществ, например Евросоюза?
Д.Р.: Так же, как с
участием в общественной жизни каких-либо диаспор и религиозных объединений.
Точно так же. Если они чем-то недовольны – они должны обратиться с официальным
запросом во властные структуры, то бишь в ООН. И – там уж как решит большинство.
Предпринимать же какие-то меры, или даже заявления, самостоятельно они не
могут, поскольку, грубо говоря, не они одни здесь живут.
- Сурово! Ну, а, скажем, вопрос по размещению ПРО США в
Восточной Европе как бы смотрелся с такой точки зрения?
Д.Р.: Если
рассматривать проблему отвлеченно, то США вроде бы имеют на это право. Ну,
договорилось одно государство с другим - почему бы и нет? – Только Россия в
таком случае тоже имеет право разместить свои ракеты, скажем, на Кубе. Знакомый
сценарий, не правда ли? И США точно так же не имеют права апеллировать на эту
тему к международной общественности.
- Зато могут начать войну…
Д.Р.: Ну, это из
области фантастики. Давайте, я не буду вам объяснять, почему ядерное оружие
является фактически оружием сдерживания, хорошо? Вполне ясно – ни одно государство
не рискнет напасть на другое, обладающее ядерным оружием. Какими бы ни были
правительства каких-то стран, - для того, чтобы решиться на такое, надо быть
клиническими идиотами.
- Но, тем не менее, угроза такого развития событий
увеличивается…
Д.Р.: Чтобы она не
увеличивалась, можно принять какое-то, опять же - общее для всех стран решение,
предельно конкретное и однозначное. Например – запретить размещение вооруженных
сил государств за пределами своей национальной территории. Это – как вариант.
- А что делать тогда маленьким государствам – членам
каких-то блоков, не обладающим достаточной собственной армией?
Д.Р.: А зачем она им?
Если эти функции – недопущения агрессий – взяла бы на себя ООН? – Тогда любой
военный блок стал бы просто не нужным, - оставалась бы необходимость только в
неких организациях по экономическому сотрудничеству…
- Звучит опять же все красиво и логично, хоть и несколько
фантастично на первый взгляд. Но – напрашивается вопрос: а почему же ООН,
которая уже полвека как существует, не берет на себя таких функций, не делает
всего того, что Вы перечислили?
Д.Р.: Можно было бы ответить:
сам удивляюсь. Но, признаться, удивляюсь не сильно, поскольку заправляют в ООН
во многом США, которые в случае выполнения всего сказанного, тут же попали бы в
ранг хронических нарушителей мирового общественного порядка. Но они имеют такой
вес в ООН, что диктуют многим государствам, как тем жить, как строить внешние
отношения. Они, скажем, выступают за неограниченную миграцию в Европе, но сами
строят стену на мексиканской границе, говорят про наши базы в Грузии, но сами и
не думают выходить из Ирака, и это перечисление можно продолжать долго. Пока
члены ООН не поймут, в каком качестве их используют США, так оно и будет
продолжаться. А вот приблизить это понимание вполне может и Россия, которая к
настоящему моменту все еще остается заметным игроком на мировой арене.
- Но ведь что-то в этом плане делается…
Д.Р.: На словах.
Только на словах. Опять же вернусь к одному из наших прошлых разговоров, - об
Эстонии. Ну и какие меры были приняты реально? – Никаких. Возьмем сегодняшний
вопрос – о ПРО. Заявления есть, а что дальше? Где российские ракеты, или хотя
бы намерение их установить на той же Кубе, в Белоруссии, к примеру, в
Центральной Америке? Есть только предложение американцам «освоить» еще и Азербайджан…
- Может показаться, что Вы подталкиваете, как раньше
говорили, к «эскалации гонки вооружений»…
Д.Р.: Да это не
эскалация. Эскалация – это со стороны США, это они делают первый шаг. Я же
говорю об адекватных ответах, - громких и понятных даже тому, кто понимать не хочет.
С каждым нужно говорить на том языке, который он понимает. Россия же приучила международное
сообщество в последние годы к тому, что угроз – много, а дел – никаких. И это
категорически неправильно. Грозить можно только тогда, когда ты готов эту
угрозу реализовать. А «угрозы» Кремля - не страшнее всхлипа! Типа – я назло
бабушке себе уши отморожу! Поэтому делом нужно заниматься – наращивать
экономику, общество воодушевлять, избавляться от болезней, о которых мы
говорили выше, - тогда и с нами разговор будет на равных, а не снисходительный,
как теперь.
Россия никогда ни с кем сама войн не начинала, но и ноги о
себя вытирать – тоже никому не позволяла. И если кто-то предпринимает такие
попытки, - надо об этом напоминать. Если потребуется, то и достаточно жестко.
- Ну что ж, как говорится, - Вашими б устами, да мед пить.
Слушая это, очень ясно осознаешь, как далеки мы, - и наша страна, и весь мир, -
от идеала.
Д.Р.: Разумеется. Но,
в завершение разговора, давайте резюмируем все сказанное. Ответив на главный
вопрос, - а для чего я все это вообще сегодня говорил? Ведь вроде бы ничего
кардинально нового я и не сказал, но кое-что из этого явно показалось вам новым
и необычным. Разве не так?
- Так, конечно.
Д.Р.: Так вот. А
рассказывал я это все потому, что нас, русских националистов, постоянно
обвиняют в том, что мы, дескать, выступаем за ограничение для кого-то каких-то
прав и свобод, против демократии, за некие привилегии русским по национальному
признаку. Я вот вам сегодня описал, что такое, в идеале, - взаимоотношения,
основанные на правах человека, на всевозможных свободах – мысли, слова, печати.
Я говорил о канонических принципах демократии, то есть – власти большинства,
устанавливающего законы для жизни в обществе, но не имеющего права вторгаться в
жизнь частную. Все эти каноны распространяются на всех членов общества без
привилегий и исключений. А вы – удивились! Не потому ли, что привыкли воспринимать
вроде бы те же самые принципы, но – извращенные теми, кто называет сегодня себя
«либералами», «демократами», «правозащитниками», «антифашистами», - теми, кто
применяет эту систему взаимоотношений не на всех людей, а – по своему усмотрению
- избирательно?
Так – кто из нас выступает за ограничения или привилегии?
Мы или они? – Думаю, ответ ясен. Ну, а применение этой схемы на международные отношения
– это проекция. И она, кстати, дает представление о том, как все должно быть,
живи мир по этим принципам, и как он живет на самом деле. Становится понятно,
что и где нужно исправлять. И - как должна вести себя Россия, чтобы все это
исправить и стать реальным и активным субъектом современного мира. Все
сказанное можно воспринимать, как элементы нашей программы действий, как вы и
сказали, «как нам обустроить Россию» в нашем понимании. Вот именно к этому, о
чем я рассказал, мы сейчас и стремимся.
- Что ж, спасибо Вам за интересный рассказ.
11.06.2007
Полярная звезда