Журнал «Золотой Лев» № 103-104 - издание русской консервативной мысли

(www.zlev.ru)

 

М.З. Юрьев

 

Новая Российская империя. Экономический раздел.

Текст лекции, прочитанной 25 января 2007 года в клубе-литературном кафе Bilingua

 

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я, с вашего позволения, скажу несколько слов про то, с чем мне бы хотелось сегодня выступить. Вне всякого сомнения, в последние год - три (мне сложно установить четкую границу) ожидание, что Россия в очередной раз в своей истории превратится в империю, стало одним из течений интеллектуально-политического мейнстрима. Само по себе это не является ни похвалой, ни наоборот. И, конечно, не факт, что Россия когда-нибудь таковой станет. Но фактом является то, что все больше людей считают, что станет. А среди таковых в свою очередь все больше людей, которые считают, что «и хорошо, что станет», хотя весьма вероятно, что они заблуждаются, – это покажет только будущее. Такого рода предметы нужно обсуждать не так, как обсуждают неизбежное будущее. Но, безусловно, это надо обсуждать как часть интеллектуального мейнстрима, поскольку то, что становится его частью, уже самим этим фактом оказывает какое-то воздействие на будущее.

Если говорить о таком империестроительном мейнстриме (я буду условно использовать этот термин), то становится видно, что экономика является одной из достаточно мало проработанных частей таких интеллектуальных экзерсисов. Здесь нужно сделать оговорку. Когда я говорю об империестроительном мейнстриме, я имею в виду не коммунистические, не социалистические представления, они более-менее совпадают с нашим недавним прошлым. Об этом разговоров не будет, потому что лично мне это неинтересно обсуждать, т.к. я существенную часть жизни провел при этом, и мне там все понятно.

А если говорить про некоммунистический правоконсервативный имперский жанр, то каких авторов, какие дискуссии, выступления, форумы ни возьми, становится понятно, что экономика совершенно не проработана. Т.е. более-менее понятно, какие к ней могут предъявляться внеэкономические требования, какой она не может быть, не должна быть, с точки зрения приверженцев этого течения. Но какой она должна быть – совершенно непонятно, и это должно иметь свою объективную причину.

Дело в том, что все империестроители сходятся на том, что будущая империя должна быть построена на нелиберальных принципах, и это более-менее очевидно. Либеральная империя в современном мире существует и вполне преуспевает, для чего строить вторую – непонятно. Если кому-то нравится быть либеральной империей (а многим нравится, это факт), то надо слиться с той, которая есть (необязательно в прямом смысле, а с точки зрения государственного слияния). Но нет никакой необходимости строить альтернативный мировой центр, аналогичный уже существующему.

Следовательно, сама основа жизни, устройства, фундамента общества будущей российской империи должна быть не такой, какая есть на современном либеральном Западе, и это консенсус. Но когда дело доходит до экономики – возникает сложность. Капиталистическая рыночная экономика, на которой построена западная цивилизация, очень эффективна. Это может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но это факт. Более того, очередная империя в истории России, почившая в бозе, проиграла в том числе и за счет экономического соревнования, это общее место.

Возникает дилемма. Мы хотим экономику не такую, как на Западе, но на Западе она точно сильная. Другая экономика современного типа, которую мы видели, точно намного слабее. Но в любом случае ее, по-моему, никто не хочет возрождать. Какая же тогда экономика могла бы по своей эффективности, результативности тягаться с либеральной капиталистической экономикой? Это главная дилемма, которая делает интересным обсуждение темы, с которой я сегодня перед вами выступаю. При этом безразлично, хотим ли мы сами очередного витка российского империестроительства или не хотим. Потому что бывают вещи, которых ты не хочешь, но думаешь, что они все-таки будут, как, например, зима, ее можно не хотеть, но к ней все равно готовишься. Я не утверждаю, что этот новый виток столь же неизбежен, как зима. Но важно, что иногда имеет смысл обсуждать даже те варианты развития будущего, которые самому тебе кажутся нежелательными и невероятными. Если эта вероятность отлична от нуля, то, на мой взгляд, интерес в обсуждении есть.

Все это было общими рассуждениями, но можно добавить конкретики. Во многих западных и наших работах и выступлениях людей направления, о котором я говорю, обсуждается момент, что вся капиталистическая экономика, начиная с эпохи Позднего Средневековья, построена на одном ките – на ссудном проценте и ссудном капитале. Поэтому считается, что капитализм в современном виде зародился с момента зарождения банков в Италии и других частях Западной Европы в период Позднего Средневековья. Затруднительно представить себе капитализм без ссудного процента в качестве краеугольного камня. Нечто подобное можно измыслить, но это будет другое, не та капиталистическая экономика, которую мы знаем.

Во многих работах сомнению подвергается сам базис – ссудный процент, в том числе с фундаменталистских позиций. Как известно, ссудный процент строго, недвусмысленно запрещен в священных религиозных книгах трех авраамических религий: и в Евангелии, и в иудейской Торе, и в Коране. Многие авторы (в России это течение представлено Михаилом Хазиным и др.) проводят точку зрения, что экономике, основанной на ссудном проценте, свойственны внутренние дефекты, и что она обречена вскоре пасть тем или иным способом, независимо от метафизических причин, по чисто земным причинам. Это соображение накладывает дополнительную модуляцию на задачу, которую я поставил для моего выступления. А именно – как можно представить экономику будущей российской империи, чтобы она была не только работоспособной, эффективной, не такой, как на Западе, но чтобы – дополнительное требование – она не была основана на ссудном проценте. Таковы исходные посылки для того, о чем я хочу говорить.

Я написал специальную версию сегодняшней лекции, она есть на сайте «Политу» и называется «Экономика новой российской империи». Мне не хотелось бы ее пересказывать или зачитывать текст, поэтому я, с вашего позволения, коротко пройдусь по основным позициям концепции, которую я предлагаю, а более подробно я отсылаю к тому, что вывешено на сайте, или, кому это интересно, к моей недавно вышедшей книге «Третья империя».

Итак, каковы основные черты и элементы устройства имперской экономики, которую я предлагаю. Начнем с ссудного процента, про который я сказал. Как можно представить себе экономику, не базирующуюся на ссудном проценте, за исключением нерыночной экономики, аналогичной той, что мы видели во времена СССР? Как известно, ссудный процент запрещен в целом ряде фундаменталистски устроенных исламских государств, там его роль играют долевые соглашения между банками и заемщикам. Этот механизм довольно громоздкий, и люди, знающие экономику с теоретической или практической точек зрения, понимают, что в микроэкономике много ситуаций, в которых этот способ не применим. К тому же это трудно принять в качестве примера для подражания, поскольку среди экономик исламских государств нет ни одной, которая добилась бы значимых успехов. Добыча нефти – это, конечно, тоже своего рода экономика, но там не имеет значения, на чем она основана.

Какой может быть иная экономика, не основанная на ссудном проценте? Я предлагаю следующую модель. Государство в лице нескольких специализированных, конкурирующих между собой, но принадлежащих государству банков дает беспроцентный кредит любому желающему заемщику. Когда я говорю «любому желающему» имеется в виду, конечно, не совсем любой желающий. Имеется в виду тот заемщик, который удовлетворяет критериям заемщика, которые существуют в обычной банковской системе, т.е. который готов предоставить обеспечение кредита в соответствующем размере, превышающем в общем случае его величину, который представил бизнес-план для демонстрации серьезности своих намерений (если речь идет не о целевом кредите), который имеет нормальную кредитную историю или, по крайней мере, не входит в черные списки. Но это все требования, которые существуют к заемщикам в любой обычной банковской системе. Здесь предлагается, что условия все те же, но если решение выдавать ему кредит будет принято, то кредит он получит, но без процентов. Обращаю внимание, что если кто-то захочет дать ему кредит под процент, а он захочет его взять, предполагается, что это никак не ограничивается законом.

Задумаемся, что может происходить в экономике, в которой имеются такие вещи. Начнем с очевидного – с инфляции. Обычно величина инфляции регулируется исходным ссудным процентом, т.е. учетной ставкой. И обычно ее сбивают высоким ссудным процентом. Резонно предположить, что если ссудный процент будет нулевым, то это приведет к гиперинфляции. На самом деле, это необязательно так. Все зависит от того, как будет распределяться общий объем кредитования.

Напомню на примере США. В США Федеральная система под процент, который называется кредитной ставкой, дает кредиты коммерческим банкам, имитируя для этого деньги. И общий размер этой эмиссии ничем, кроме платежеспособного спроса со стороны банков, не ограничен. Т.е. каждый банк может взять у Федеральной резервной системы не любой кредит, а с учетом своего собственного капитала, но общий объем кредитования всех банков в сумме ничем не ограничен, кроме их суммарного капитала. Т.е. если Федеральная резервная система уменьшает ставку, растет спрос на кредиты, банки просят больше, эмиссию делают больше; при высокой ставке банки просят меньше. Это единственный регулятор объема эмиссий, иначе говоря, общего объема исходного кредитования в экономике США. Сходные механизмы существуют и в других экономиках.

В экономике, которую я сегодня с вами обсуждаю, предполагается, что общий объем кредитования определяется Центробанком, Федеральной резервной системой, эмиссионным органом этой экономики. Определяется лимит на квартал или год. Он может определяться как лимит кредитования, как лимит агрегата М-1, т.е. совокупного объема безналичных денег в стране – в данном случае по результатам будет одно и то же. Важно, что общий объем выданных кредитов на каждый период времени не может быть больше существующего. Соответственно, при нехватке будут возникать заемщики, которые будут хотеть взять кредит, но в этом квартале его взять не смогут. Это приведет либо к появлению очередей, либо, скорее всего, к тому, что банки будут повышать требования к обеспечению, регулируя очередность заемщиков таким образом.

Простой анализ и прокатка по стандартным математическим моделям, принятым в экономике, показывают, что в таком случае нулевой ссудный процент не будет приводить к особым инфляционным последствиям. Зато он будет приводить к другим необычным последствиям. Если у вас нет (или в основном нет) выдачи денег «в рост», если вы можете взять кредит бесплатно, то это автоматически означает, что вам никто не даст какого-то меньшего процента за депозит. Потому что если кто-то вам будет давать процент за депозит, непонятно, как он окупит эти затраты.

Это означает, что такой экономике будет очень интересная ситуация. В обычной капиталистической экономике (например, сейчас в РФ) деньги отличаются от любой другой формы капитала – недвижимости, завода, магазина – тем, что для того, чтобы их сохранить и немного на них заработать, не надо делать ничего. В любом другом виде экономике можно потерять завод, недвижимость. А какое-то количество денег вы просто кладете на депозит в банк высшей категории (в иностранный, если вам так больше нравится, или в отечественный), и они вам приносят процент при абсолютном отсутствии усилий и даже контроля с вашей стороны.

В предполагаемой экономике, которую мы сейчас обсуждаем, этого не будет. Нельзя будет просто так преумножить деньги. Более того, если вы решите положить деньги в банк для сохранности (просто чтобы их не украли), то, скорее всего, раз банк не дает их взаймы, то он за это, как за платную услугу, потребует, чтобы вы ему заплатили. При всей фантастичности этого предположения, так было в Европе до конца XVII в.: за размещение денег в банке нужно было платить, не очень много, но нужно было. Это примерно так же, как платят за найм сейфовой ячейки.

В то же время существует ряд факторов, обычных, как инфляция, которая есть всегда, плюс некоторые специфичные факторы, как налоговые, о которых я скажу чуть позже, которые эти деньги всегда будут «подъедать». Это значит, что в экономике, которую мы сейчас обсуждаем, деньги нельзя будет просто так сохранить. Это ее базовое свойство, которое, как я дальше расскажу, приводит к радикальным последствиям. Деньги можно во что-нибудь вложить, преумножить хоть в 1000 раз, но это активный бизнес. А сохранить их в пассивном режиме, т.е. иметь тот или иной вид ренты, просто невозможно.

Почему это невозможно, если я сам сказал, что, в отличие от исламских стран, не предполагается, что ростовщические операции будут запрещены? Потому что если государство всем квалифицированным (я имею в виду обладающим всеми квалификационными требованиями) заемщикам дает кредит без процента, то даже если никто не мешает давать его под процент, зачем вам его у кого-нибудь брать под процент, если вы его можете взять без процента? Понятно, что будут отдельные случаи, когда это можно. Например, когда кредитор будет готов дать кредит с пониженными требованиями к обеспечению, или в тот период, когда экономика упрется в лимит заимствования, о котором я говорил, - но это все маргинальные экономические ниши. В качестве базовой ниши можно сказать, что в такого рода экономике просто так сохранить деньги будет нельзя. Это ее первое базовое свойство.

Второе. В этом нет ничего особенно нового, но предполагается, что в такой экономике будет значительный государственный сектор. Искренне надеюсь, что требования к нему (если мы до этого доживем) будут четко формализованы, т.е. что может, а что не может относиться к государственному сектору. Потому что увлечься в этом вопросе очень легко, и это будет возврат к СССР, которого никто не хочет, по крайней мере, я как автор этой концепции. Важно, что значительная часть экономики будет монопольно относиться к государственному сектору. В первую очередь это будет касаться, что мне кажется важным с точки зрения последствий, природных ресурсов и земли, т.е. невосполнимых ресурсов, доход с которых не является продуктом человеческого труда или является не в полной мере. По моему убеждению, в любом имперском устройстве ресурсы такого рода будут относиться исключительно к государственной собственности. Что касается природных ресурсов, то мы все видим, что понемногу, без прямолинейных заявлений, как это делаю я, наша экономика к этому идет, как говорил известный персонаж, «домкратом». Это, кстати, касается многих вещей, о которых я сегодня говорю. Многие из этих черт не только желательны, а мы к ним и так по факту идем, хотя, может, потом перестанем.

Следующее – налоговая система. Это очень важный момент, потому что не размер налогового бремени, а именно тип налоговой системы может оказывать очень значимое влияние на общую структуру, общий тип экономики. Предполагается, что в имперской экономике, о которой я говорю, налоговая система будет построена, в основном, на двух налогах. Начну с отрицания. Предполагается, что того налога, который является главным во всем цивилизованном мире с XIX в. – разновидности подоходного налога, налог с прибыли, предприятия (за границей – корпоративный налог) и подоходный налог с физических лиц, налоги с чистого дохода – этих налогов в экономике вовсе не будет.

Налоговая система будет основана на двух налогах. Первый – это налог на имущество. Он есть и сейчас, но установлен в таком размере, что малозначим. Сегодня нигде в мире не предполагается, что он играет значимую роль в экономике. В США, как известно, этот налог – основной для доходной части муниципалитетов, у нас тоже планируется нечто похожее. А тут предполагается, что это главный налог, действующий на всех, и на хозяйствующих субъектов, и на население, на физических лиц в достаточно большом размере. Те прикидочные расчеты, которые мы делали, показывают, что это будет примерно 5% в год от размера имущества. Причем под имуществом предполагается подразумевать даже не чистый капитал, а активы, не снижаемые на сумму обязательств. Это первый налог.

Второй налог - только для хозяйствующих субъектов. Он тоже известен, но тоже сейчас нигде широко не применяется. Это налог с оборота, который, как известно, отличается от налога на добавленную стоимость тем, что это налог, взимаемый с каждой трансакции, а не единожды с конечного потребителя, и который увеличивает конечную цену товара тем больше, чем больше трансакций он прошел от сырья до конечного потребления.

Оба этих налога в экономиках разных стран, которые сейчас считаются развитыми, в разное время бывали основными. Налог на имущества был основным (и практически единственным) до середины XIX в. практически везде. Причем тогда под ним понимали, в основном, налог на недвижимость. Из этого следовали интересные внеэкономические нюансы, например, в большинстве североамериканских штатов, которые вместе объявили независимость, гражданином, обладающим правом голоса, был только налогоплательщик. Но когда основным налогом (а в некоторых штатах даже единственным) был налог на недвижимость, то это означало, что гражданином мог быть только землевладелец, правда, потом это изменилось.

Что касается налога на оборот, его вводили во время практически всех войн. Он существовал даже в период Второй Мировой войны в Англии, например. Потом от него отказывались, потому что считалось, что он приводит к удорожанию и инфляции, поскольку цена начинает зависеть от количества трансакций. Мне представляется, что это верно только в краткосрочной перспективе. Если у власти есть достаточно воли, она не поддаться и объявить его долгосрочным, экономика сама приспособится к этому налогу, сокращая количество трансакций, в первую очередь путем вертикальной интеграции и выдавливания излишних для рынка паразитических звеньев из товаропроводящей цепочки.

В чем смысл налоговой системы, построенной на этих двух налогах. Чем эти налоги лучше других? При первом приближении их ставки дадут примерно такую же доходную часть. На самом деле, построенная на этих налогах экономика выглядит совершенно иначе. Оба этих налога таковы, что их эффективная ставка принципиально зависит от степени эффективности налогоплательщика как хозяйствующего субъекта, как бизнесмена (если это определение можно отнести к юридическим лицам).

Это очевидно, но я на всякий случай объясню, почему это так. Налог на имущество. Предположим, что у вас есть имущество 1 млн каких-то единиц. При ставке в 5% вы платите с него 50 тыс. в год. Посмотрим, сколько это будет по факту составлять от вашего дохода. Естественно, это зависит от того, какой вы получаете доход. Если у вас маленький доход, допустим, вы получаете 10% с вашего капитала, то 50 тыс. от 100 тыс. будет составлять половину, т.е. практически запретительная ставка. Но если ваша доходность, рентабельность достаточно велика, допустим, вы получаете 40% в год, 400 тыс., то, соответственно, ставка в 50 тыс. означает, что вы будете платить всего 12% от дохода, что по нынешним временам – практически оффшорная ставка.

Такая же ситуация с налогом с оборота. Только там речь идет не о капитальной эффективности, т.е. отношении дохода к капиталу, а о текущей эффективности, т.е. отношении дохода к выручке. Определенный процент выручки, например, те же 5%, вы платите в виде налога. Если в вашей выручке ваша рентабельность, т.е. доля грязной прибыли, составляет 30-40%, то это будет небольшая ставка, а если она составляет 15% – это будет большая ставка.

Это важно, потому что у капиталистической экономики есть «встроенная» проблема (дефектом я это не назову), которая известна с XIX в. и которую никто не понимает, как до конца решить, кроме как очень искусственно. В капиталистической экономике капитал стремится к беспредельной концентрации. Как это происходит, очень хорошо видно на процессах в западных странах, особенно в Америке, в конце XIX – начале ХХ вв., тогда, чтобы этому помешать, принимали антитрестовское законодательство. Законодательство – это хорошо, но хуже, чем рыночные регуляторы. И, как мы знаем, законодательство не так эффективно, всегда найдется способ его обойти.

Налоговая система может на это повлиять следующим образом. По моему глубокому убеждению (и не только по моему), капитал стремится к неограниченной концентрации не потому, что с ростом концентрации растет его эффективность. Наоборот, эффективность капитала с ростом концентрации падает по чисто управленческим причинам: большой компанией тяжелее руководить, чем маленькой. А потому, что с ростом концентрации капитала растут возможности неравной конкуренции. Налоги, эффективная ставка которых радикально зависит от эффективности, рентабельности данного плательщика, не выходя за рамки рыночных регуляторов, естественным образом отсекают низкоэффективных и очень сильно потворствуют высокоэффективным.

Что касается величины налогов, то я неслучайно говорил про государственный сектор. Большой государственный сектор (не просто большой, а в котором сконцентрированы невосполнимые природные ресурсы) дает возможность генерировать большие деньги в качестве доходов государственного бюджета неналогового происхождения.

Как это могло бы выглядеть на примере нефте- или газодобычи. Существует несколько государственных нефтяных компаний, эффективность управления которыми такая же, как у частных, мы это знаем из опыта. В мире существует множество нефтяных компаний: саудовская, мексиканская, иранская – они по эффективности ничем не отличаются от всех остальных. Это довольно простая вещь. Кроме того, когда я говорю, что они государственные, я имею в виду собственность, а не наличие Госплана. Управляться они будут, вне всякого сомнения, частными управляющими компаниями. Такой рода государственный сектор может генерировать достаточно высокий доход для госбюджета и способен в доходной части государственного бюджета заместить значительную часть налоговых поступлений.

В Российском государстве до Первой мировой войны, т.е. до революции, бюджет так и был устроен (если говорить очень качественно). Т.е. в нем относительно небольшую часть составляли поступления от налогов, которые поэтому были невелики, и очень значительную часть составляли доходы от государственного имущества. Я обращаю внимание, что в данном случае, когда я говорю «доходы от государственного имущества», я имею в виду не некую разновидность дифференциальной ренты, а именно прямые доходы от государственного имущества. В моем представлении это способно привести к существенному снижению налогового бремени на бизнес, если, конечно, такая установка есть у властей, что тоже довольно радикально меняет вид экономики.

Не буду растекаться по древу, лишь позволю себе зачитать заключение моего доклада. Та модель, о которой идет речь, – это модель некой капиталистической, рыночной, частной экономики, в которой государственные субъекты если и есть, то работают на общерыночных началах, но обладающая целым рядом специфических черт, которые в сумме как количество переходят в качество и делают ее не сводимой к обычной либеральной капиталистической экономике, по крайней мере, такой, какую мы видим вокруг себя или видели в предыдущие эпохи. Эту экономику я называю (при желании можно ее так назвать) империалистической экономикой.

Базисом этой экономики являются четыре вещи.

Первая – бесплатный кредит.

Второе – развитый госсектор, доминирующий в стратегических сферах, в частности отсутствие частной собственности на землю и природные ресурсы.

Третье – налоговая система, построенная на имущественных и оборотных налогах.

И четвертое – жесткое ограничение не только нечестной, но и неравной конкуренции.

Основными отличительными особенностями этой экономики, проистекающей из этого базиса, являются:

а) высокий уровень прямого участия государства в экономике, но невысокий косвенный, т.е. отсутствие сколько-нибудь значимого дирижизма государства в частном секторе;

б) распыленность субъектов бизнеса, отсутствие компаний такого размера и профиля деятельности, чтобы прямо или косвенно влиять на государство в целом, иными словами, отсутствие частного капитала командных высот в экономике;

в) примат инвестиционных и освоительских факторов экономического развития над потребительскими;

г) высокий, хотя неабсолютный уровень закрытости (об этом я забыл сказать, остановлюсь на этом позже);

д) архаичный, характерный для раннего капитализма статус собственника, более слитый с собственностью и более привязанный к его бизнесу.

Если такую экономику сравнивать по эффективности с либерально-капиталистической, то довольно легко понять ее конкурентные плюсы и минусы. Конкурентными минусами такой экономики, по сравнению с обычной (например, западной), будут являться: 1) невозможность иметь столь большую денежную массу из-за гораздо меньшей вовлеченности капитальных ценностей в оборот; 2) меньший потребительский спрос; 3) закрытость экономики, уменьшающая конкуренцию.

Но они, как минимум, будут компенсироваться бесплатным кредитом, меньшей налоговой нагрузкой за счет компенсации ее части доходами от госсектора, более сильной внутренней конкуренцией, большим государственным спросом и большей мотивированностью владельцев.

Забыл рассказать про закрытость. Это достаточно существенно. В прессе и в государственной власти я неоднократно выступал как сторонник линии на автаркизацию нашей экономики. Конечно, я понимаю под этим не доведение до абсолюта, даже не попытки превратиться в Северную Корею. Я имею в виду настрой на то, что если что-то у нас не производится, то это не означает, что это нельзя покупать, но это означает, что одновременно с покупкой государство обязано разработать комплекс мер, как сделать так, чтобы у нас это могло производиться, не считая продукты типа кофе, который у нас не растет, или боксит, которого у нас почти нет. Иными словами, в моем представлении закрытость экономики – это самоценность импортозамещения. Надо всегда стремиться к импортозамещению, если есть такая возможность. Если нет – другой вопрос.

То же самое относится к рынку труда. Для меня в имперской экономике, если таковая наступит, связь рынка труда с внешним миром будет ограничена. Это связано не с какими-то ксенофобскими соображениями, не с тем, что таджики или молдаване не похожи на русских. Это связано с другими вещами. Рынок труда, как любой рынок, ценен своей способностью к саморегуляции. Часто говорят, что русские не хотят работать на стройке. Некоторые идут еще дальше и говорят, что русские вообще не хотят работать, и, к сожалению, нельзя сказать, что для этих утверждений совсем нет оснований. Но когда это является фактом, саморегулирующаяся система к этому приспосабливается, вовлекает дополнительные резервы рабочей силы путем повышения зарплат, увеличивает автоматизацию, сокращая этим потребность в рабочей силе, – саморегулирующаяся система приспосабливается к этому так же, как она приспосабливается ко всему.

Но способность к саморегуляции у любой системы исчезает, когда она перестает быть закрытой. Когда есть сообщающиеся сосуды, сколько ни качай, ни в одном из них нельзя увеличить уровень воды. Зачем повышать зарплаты в строительстве, если таджики и молдаване готовы работать за бесценок? С другой стороны, когда платишь своим (я имею в виду не по крови, а по месту жительства), любые зарплаты создают дополнительный спрос и дополнительный виток экономического роста. Зарплаты, которые получают иностранцы, перечисляются к ним домой. Поэтому закрытость в известной степени является полезной. Я не столько хочу убедить в этом присутствующих, сколько я забыл сказать, что это непременная черта любой экономики имперского типа, если она будет. Я думаю, что на этом можно остановиться и поблагодарить всех за внимание.

 

Обсуждение (извлечение)

Глазков: О каких ценностях вы говорите? Что вы вкладываете в понятие «имперский»?

Юрьев: Это несколько выходит за рамки того, о чем я говорю, и это нелегко сформулировать в чеканных формулировках. То, что я в данном случае называю имперским типом устройства, – это тип устройства общественной жизни страны, диаметрально противоположный либеральным ценностям. Это тип, в котором коллективное выше индивидуального (хотя при этом я сторонник того, что индивидуальное не должно отсекаться), сакральное выше рационального, величие страны, понимаемое как ее место в мире, является самоценностью, материальный уровень жизни населения не входит в число приоритетов власти, а входит только как инструментальный, чтобы люди не бунтовали и не более того. В моей книге об этом сказано довольно подробно. Я довольно много времени потратил на ее написание, она мне уже надоела, я не хочу ее цитировать, потому что не очень помню и не очень хочется. Вопрос, какой тип государства называть имперским, – правильный, потому что консенсуса по поводу этого термина нет. Если открыть разного рода энциклопедии, то доминирующей будет идея, что империя – это государство, которое объединяет внутри себя несколько отдельных бывших государств, по принципу, что есть царь, а есть царь царей – император. Это определение, которое возникло в начальный период истории Священной Римской империи, и оно, мне кажется, к нынешнему или будущему периодам имеет мало отношения, десятистепенный фактор.

Вопрос из зала. Вы упомянули о том, что банки будут давать беспроцентные кредиты. Тогда возникает простой вопрос, а за счет чего выживут сами банки, им тоже надо платить зарплату и т.д.?

Юрьев: Естественно, в тех случаях, когда банки выдают беспроцентные кредиты, они будут брать плату за многие операции, за которые сейчас, как правило, плату не берут. Хотя, если мы вспомним 90-е гг., тогда наши банки умудрялись брать и проценты, и плату почти за все операции. Это, конечно, было просто приспосабливание экономики к переходу на новые рельсы. Вообще, плата за операции – даже в современной экономике не экзотическая вещь, она в большой степени формирует непроцентные доходы банков. Но часто, чтобы хорошо, конкурентно выглядеть, банки их не берут, они скрыты в проценте. Когда идет внутреннее обоснование величины банковского процента во внутрибанковских документах, как председатель совета директоров ряда учреждений могу это сказать, там расписывается, что по сути является процентным доходом, а что – замаскированной платой за операции.

Вопрос из зала: Вы правильно сказали, что вы достаточно своеобразны. Такая своеобразность, например, привела к тому, как это у нас было в советское время, что цены на билеты в театр были очень низкими – 1 руб. 80 коп., 3 руб., но в то же время купить их было невозможно, и появился слой паразитов, которые покупали эти билеты по номинальной цене и продавали трудящимся уже по высокой. Не получится ли то же самое с кредитами, про которые вы говорите? Т.е. возьмут кредиты и начнут их перепродавать, как это было совсем недавно.

Юрьев: Учитывая большой талант нашего народа ко всякого рода жульничествам, сказать, что такого не будет, было бы большим преувеличением. Но смотрите: во-первых, я четко сказал, что бесплатный кредит не означает отсутствие требований к заемщикам. Для того чтобы взять много кредитов (одного будет мало, чтобы на этом заработать) и после этого их перепродавать, нужно, как минимум, иметь огромное количество обеспечения. Грубо говоря, если у вас есть большое количество обеспечения, под которое можно занимать, то это является хорошим источником дохода даже сейчас в экономике любой страны мира. И многие компании на этом зарабатывают, имея основные фонды, слабо вовлеченные в финансовый оборот, они, если называть вещи своими именами, предоставляют возможность занимать у одних – другим компаниям за деньги или за долю. Я сам так делал в качестве другой стороны, в США. Такой рынок существует. Это первый, самый естественный регулятор.

Во-вторых, все говорят, что бесплатный кредит – это страшно. Давайте вспомним, что в 2002-2004 гг., т.е. совсем недавно, в США кредит был не с нулевым процентом, но крайне близким к нулевому, в минимуме учетная ставка доходила до 0,5%. Что касается Японии, то там она много лет подряд была равна нулю, в связи с чем отрицательный депозитный процент, т.е. вы должны платить деньги за хранение денег в банке; там это существует уже давно, там моя утопия стала реальностью. Не утверждаю, что это не приводит ни к каким последствиям, но ничего страшного ни в Японии, ни в Америке в те два года не произошло, никаких перепродаж. Чтобы говорить более аргументированно, это специальный разговор, который я любому желающему предлагаю в электронном режиме и буду только рад таким дискуссиям, поскольку большую часть времени мне делать нечего. Но если говорить без деталей, я не вижу здесь большой проблемы.

Вопрос из зала: Вы работали в органах государственной власти, как об этом упомянули, и, значит, общались с нашими высокопоставленными чиновниками, экономистами. Наверное, вы общались с ними на эту тему. Ведь то, что вы говорите, – это достаточно революционные вещи. Что они по этому поводу говорили?

Юрьев: Откровенно ответить на это можно только в жанре чистосердечного признания или явки с повинной, поскольку то, что я говорю, в большой степени противоречит Конституции РФ. В органах государственной власти сначала в правительстве я был советником по промышленности, потом в Госдуме я был заместителем председателя Госдумы. Это все было при предыдущей власти, поэтому про это можно смело говорить. При той власти большого интереса к обсуждению общефилософских вопросов не было. Гораздо более было востребовано обсуждение финансовых вопросов во всех смыслах этого слова. Хотя были исключения. В правительстве мы работали вместе с сидящим здесь Петром Петровичем и обсуждали с ним разные вопросы, хотя именно эти концепции тогда у меня лично еще не сложились. Что касается обсуждения с нынешним руководством страны, я позволю себе без постановления прокурора воздержаться от ответа на этот вопрос.

Лобач: Какая политическая система адекватна той модели экономики (с моей точки зрения, мобилизационной, возможно, другой), которую вы описываете?

Юрьев: Политическая система страны, которая описана в книге, основана на следующих принципах. Жесткое самодержавие ненаследственного типа. Т.е. самодержавие в исходном смысле этого слова, сложившемся в Византии (не в том, какой сложился в Российской империи к моменту революции), т.е. автократия, единоличное правление, где каждый следующий правитель выбирается с довольно сильными ограничениями из числа соискателей. Модель этого государства основана на жесткой формализованной сословности. Всего три сословия. Активным избирательным правом, как и пассивным, пользуется только служилое сословие, которое, однако, в отличие от сословий, имевших место в Российской империи или в средневековой Европе, ни в коей мере не являются наследственными и не имеют в себе никаких наследственных элементов. Если совсем кратко, то вот так. Власть по наследству, безусловно, никоим образом передаваться не может ни в каких элементах, я считаю это самым страшным, что может быть для любого государства. Более того, я считаю, что наша советская империя начала погибать в тот момент, когда у нас начали неформализованно складываться властные сословия, когда появилось понятие «дети номенклатуры», в отличие от стабильного периода развития нашей страны в 30-50-х гг., когда при всех недостатках людей, входивших в правящую элиту, они были все «из простых», а вовсе не детьми предыдущей правящей элиты. Я считаю это самым большим бичом для любого общества, которое может быть. Власть не должна передаваться по наследству.

Андрей: Я бы хотел вернуться к вопросу о том, зачем нужны идеальные модели. На самом деле, многое из того, что предлагается в статье, существует и используется в Китае. Что касается беспроцентного кредита и валютного регулирования – многое существует. При этом экономика не является замкнутой. Почему бы не посмотреть, как это функционирует.

Юрьев: Я отвечу очень кратко. Главный смысл, главная ценность, даже главная разменная валюта любого государства (я имею в виду не страну, а именно государственную машину, надстройку) – это суверенитет. Любое государство стремится к максимизации своего суверенитета. И то государство, которое не стремится к максимизации своего суверенитета, является игрушечным, клоунским государством, как прибалтийские или восточноевропейские. Они неплохие, но просто это не настоящие государства. Это, на мой взгляд, бесспорный тезис, и он в равной степени применим хоть к фундаменталистской Саудовской Аравии, хоть к демократическим США. Если вы в качестве главного вектора для государства хотите иметь государственный суверенитет, то вы должны понимать, что любое сильное, т.е. большое по объему, взаимодействие с внешним миром – взаимозависимость. Т.е. есть ваша зависимость от внешнего мира, правда, и он при этом от вас начинает зависеть, но это уже не истинная независимость. Конкретно в Китае, казалось бы, все хорошо, большое положительное сальдо внешнеторгового баланса, Китай завалил Америку ширпотребом. Только в этом заключается его ахиллесова пята: если завтра Америка перестанет покупать ширпотреб у Китая по внеэкономическим соображениям, китайская экономика рухнет, потому что она стоит на этом. Если это, конечно, мгновенно произойдет. Если это будет растянуто на 5-10 лет, она приспособится. Но если это политическим образом будет решено единомоментно, то аля-улю Китаю и китайской экономике. У него, правда, есть 800 млрд долларов, выражаясь нашим языком, золотовалютных резервов, но, как мы знаем по опыту Ирана, иранских золотовалютных резервов в 1979 г., процесс заморозки их занимает в американском Конгрессе ровно 1 час, а все безналичные доллары, как мы знаем, – это записи на корсчетах американских банков. Поэтому нормальное, серьезное государство, особенно имперского типа, должно стремиться к тому, чтобы, насколько возможно, без катастрофических последствий снижать зависимость от внешнего мира, даже если при этом снижается зависимость внешнего мира от вас. Мне кажется, что ровно эти соображения не дают сделать китайскую модель, какая она сложилась к сегодняшнему дню, образцом для подражания. Если говорить о Китае в перспективе 20-30 лет, то Китай движется к полуавтаркической экономике, о которой говорил я. По крайней мере, во всех их программных документах поставлены именно такие задачи: перенос главных факторов развития, упор на внутреннее потребление и т.д. Я думаю, что в 30-летней перспективе это сравняется с тем, о чем я говорю.

Гусева: Насколько я поняла, налог с оборота уменьшается с увеличением выручки. С моей точки зрения, тогда налог с имущества войдет в противоречие с налогом с оборота. Потому что будет невыгодно приобретать имущество, т.е. он увеличит расходную часть, уменьшится выручка, и увеличится налог с оборота, получается, что налог увеличится. Я имею в виду даже не физических лиц, а юридических, которые не смогут покупать новое оборудование и новые технологии. Я приведу один конкретный пример. Есть такое понятие «временный цикл изобретения»: чем выше технологии в данной отрасли, тем короче интервал. Допустим, по цифровому телевидению у нас интервал будет 15 лет, а у японцев 3-4 года, т.е. их телевизор будет стоить на уровне «мыльницы», с учетом международного характера труда, а для нас эти затраты в десять раз больше. Прошу вас объяснить противоречия налога с оборота и с имущества.

Юрьев: Я совершенно не понимаю, почему вы так странно восприняли, что основная часть моей лекции была посвящена доходной части бюджета. Я об этом сказал ровно одну фразу. В современной Российской Федерации нет ни малейшей проблемы с доходной частью, вы абсолютно правы. Во-первых, это следствие, на мой взгляд, абсурдной политики или отсутствия политики наших экономических властей. Хотя и немного, не основную часть лекции, но я говорил о доходной части бюджета, потому что, на мой взгляд, способ формирования (не количество) доходной части бюджета неразрывно связан с расходной. Расходная часть бюджета определяется государством, исходя из его ценностных приоритетов, его представлений, что хорошо, что плохо, с учетом экономических возможностей. Мы определили, что нам нужно столько-то расходовать, и, вроде бы, столько мы и можем собрать в виде налогов и сборов с экономики. Если у нас появился другой способ финансировать хотя бы ее часть, т.е. собрать из других мест, кроме субъектов экономики, то это значит, что субъектам экономики мы можем ослабить налоговое бремя, сохранив ту же расходную часть. Ослабить налоговое бремя не путем уменьшения трат, а путем того, чтобы тратить столько же, а налогов собирать меньше. В Российской империи, например, в конце XIX в. налог был прогрессивным, но его максимальная ставка составляла 7%, а денег хватало и на броненосцы, и на строительство Транссиба, на все хватало, потому что очень большая часть компенсировалась в виде неналоговых доходов, а именно – доходов от государственного имущества.

Что касается противоречия. Я думаю, что это основано на недоразумении. Налог с оборота не растет и не падает в зависимости от выручки. Налог с оборота – это налог с выручки, это вы отдаете определенный процент выручки, какой бы она у вас ни была. Я говорил о том, что его эффективная ставка (это не то, сколько вы собрали, а отношение того, что вы собрали, к вашей прибыли) зависит от рентабельности, т.е. какую часть прибыль составляет от вашей выручки. Если в вашей выручке небольшая прибыль, т.е. вы купили товар за 90 руб., а продали за 100 руб., или при производстве затратили 90 руб., это значит, что ваша рентабельность – 10%, небольшая. В этом случае, если вы продали на 100 руб., налог 5%, т.е. 5 руб., а ваша прибыль – 10 руб., т.е. вы в виде налога отдали половину своей прибыли. Предположим, что вы продали на те же 100 руб., но затратили всего 20 руб., высокорентабельное у вас производство, значит, ваша прибыль – 80 руб., а налог с оборота вы все равно отдали 5 руб., 5 руб. от 80 руб. - это всего лишь 1/16 прибыли, это 6%. Т.е. вы отдали те же 5 руб. со 100 руб. выручки, только от вашей прибыли они составили не 50%, а 16%. Это означает, что эффективная ставка с налога с оборота падает с ростом рентабельности. Никакого противоречия с налогом на имущество я здесь не вижу.

 

Глазков: Понятно, что эта система может держаться только на сверхценной идее, иначе у этой конструкции нет стержня. Но хотелось бы спросить, будет ли это превосходство оцениваться по какому-то критерию и в чем будет это превосходство? Было такое государство, которое, как и моя книга, тоже называлось Третьей империей, только по-немецки. Если мы рассмотрим экономику Германии в период между 1933 и 1942 гг. (потому что в 1943 г. у них началась уже мобилизационная экономика), то мы увидим следующее. Сначала, в первый период, это была экономика не волей нацистского руководства, а волей западных стран, достаточно изолированная, в большой степени автаркичная, хотя и не абсолютно, но при этом отнюдь не страдавшая аскетизмом. Экономика Третьего Рейха выпускала не только «пантеры» и «фердинанды», она еще выпускала «майбахи» и «фольксвагены» и совсем не отличалась затягиванием поясов даже еще до того, как пошел поток награбленных товаров из других стран. В ответ на это можно сказать, что это было относительно недолго. Согласен. Поскольку это было недолго, это не доказывает ни того, ни другого. Не могу это строго доказать, но мое личное мнение заключается в том, что уровень экономического благосостояния граждан и страны в целом (хотя в моем представлении это совсем не главное для империи) зависит не от того, открытая она или закрытая, а исключительно от уровня жесткости конкуренции в этой стране, если считать, что ее экономика хотя бы примерно относится к рыночной (как мы знаем по СССР, бывает экономика, где понятие «конкуренция» просто не приложимо). В этом смысле я абсолютно уверен, что экономика может быть закрытой и при этом обеспечивать жизненный уровень и общее благосостояние населения не ниже, а даже выше, чем открытая экономика. Моя книга написана в стиле повествования от имени человека, который живет в будущем и пишет историю Российской империи, и он цитирует руководителя России, прошлого для него, будущего для нас императора, который говорит так: «А какое нам дело до того, богато или бедно живет народ? Мы же не мешаем ему жить богато, не душим налогами, ничего не запрещаем. А сколько они купят на душу населения колбасы или костюмов – это сугубо их личное дело». Кстати, к этому же относится вопрос, будет нравиться им их жизнь в соотношении с зарубежными странами или не будет.

Мне кажется, на поле ценностных установок нет места объективным критериям. Жители исламской страны свято уверены, что ислам является не только лучшей, а просто единственной религией. По какому критерию? Не по какому! Просто является и все, и ни в каких доказательствах это не нуждается. А если и нуждается, то эти доказательства добываются совсем не поединками, а если поединками, то, безусловно, не экономическими. Это одна сторона вопроса.

Но есть и другая сторона вопроса. Когда я вам отвечал вначале, я не хотел показаться излишне жестким, попробую сказать по-другому. Мы привыкли, что за последние несколько десятков лет везде в мире, даже в СССР, общая система житейских ценностей (не политических) мало менялась: безопасность, материальное благосостояние и т.д. И мы к ним так привыкли, что даже забыли, что бывают совсем другие ценности, совершенно не сводимые к этим. Давайте зададим риторический вопрос, не для того чтобы покрасоваться, а с конкретной целью. Давайте представим себе несколько обществ. В одном из них люди живут очень богато. В другом люди живут отнюдь не богато, но зато они живут до 120 лет, оставаясь до смерти здоровыми (мы делаем мысленный эксперимент). В третьем обществе они живут не богато и по продолжительности обычное время, но там – все писаные красавцы и красавицы со всеми вытекающими отсюда последствиями в личной жизни.

Якубов: Я хотел бы уточнить. Самодержец выбирается, и он правит до конца своей жизни, а затем выбирается второй?

Юрьев: Нет, на 10 лет без права переизбрания.

Скляренко: Что будет с вашей концепцией, когда, например, выстроенная (по вашей концепции чувствуется, что на базе именно сырьевой самодостаточности, ведущей к автаркии) ваша концепция вдруг окажется перед фактом, что сменился актуальный энергетический ресурс, в рамках которого Россия со своей автаркией нигде не будет нужна, или ее ресурсы будут не нужны? Как в этой ситуации она будет выглядеть в мировой системе общественного разделения труда?

Юрьев: Как мне кажется, в вашем вопросе заключается уже и ответ. Вы говорите, что сменится актуальный энергетический ресурс. Я с вами согласен, что это уже не за горами. И тогда Россия с углеводородом будет никому не нужна. Я вовсе не считаю, что мы кому-то должны быть нужны, кроме себя самих, и решительно не понимаю, какое нам дело до других. Лично мне нет никакого дела. Более того, может, я недостаточно четко проартикулировал: я считаю, наоборот, что нам не надо продолжать выстраивать экономику, опирающуюся на экспорт углеводородов. Моя позиция – что экспорт углеводородов без всяких угроз надо просто ограничивать, потому что это создает нашу зависимость от определенных финансовых потоков. А то, что другая часть мира, в частности Европа, окажется без энергетических ресурсов, потребных ей для экономического развития, – мне только приятно от того, и в любом случае нет никакого резона нам беспокоиться об этом.

 

Политу 5.02.2007


Реклама:
-